lazy_lazy: (Default)
Natalia Shubadze ([personal profile] lazy_lazy) wrote2008-09-03 11:28 pm
Entry tags:

Я не понимаю ни одну из сторон.

С начала августа как будто нахожусь в тяжелом, тягучем сне, из которого невозможно выпутаться, выдернуться, потрясти головой и подумать:"Слава Богу, это был сон!".
Этот сон-почти "дежа вю" того ужаса, который случился 16 лет назад, но теперь он еще хуже.

Я не понимаю ни одну из сторон...

У одной стороны мне непонятны следующие вещи.
Я не понимаю, как президент и премьер-министр огромной страны, не моргнув глазом, повторяют беспардонную ложь про геноцид, уже многократно опровергнутую. Уже и покойных посчитали, и сами же объявили, сколько их было-а все продолжают твердить одно и то же.
Я не понимаю, как талантливые, уважаемые и любимые многими музыканты, писатели, режиссеры ставят свою подпись под чудовищным письмом все с той же ложью.
Не понимаю, почему многие жж-юзеры(не все!), интеллигентные люди, остроумные собеседники, добрые и справедливые, думают, что любовь к своей стране непременно означает неприятие чужой государственности и оправдание любых действий своих властей.
А иные-не оправдывая и критикуя эти действия, тем не менее не видят и не слышат (а точнее-не хотят увидеть и услышать) правоту противника -пусть не тотальную, а какую-то ее часть.
Я уже много лет не понимаю, как можно держать свои войска на территории чужой страны и лгать, что ты поддерживаешь мир, в то время как ты просто вооружаешь сепаратистский режим и питаешь его-в том числе, несбыточными надеждами.
А потом просто начинаешь считать эту землю своей, в то время как она не была твоей никогда, и пришел ты в чужой дом, вмешался в чужие семейные дела, тогда как у тебя полно дел в твоем собственном...

у другой стороны недоумение вызывает следующее:

Не понимаю, как можно было начинать то, что должно было закончиться вот так, как закончилось.
Не понимаю также, как можно устраивать народное гуляние в тот момент, когда в Кодори гибнут мальчики и еще один кусок страны откусывается от нее безвозвратно...
А почему нельзя было устроить, например, траурный митинг? и помянуть всех погибших, и постоять молча, без воплей и песен?
Не понимаю и не пойму, наверное, никогда светлые улыбки наших правителей и тон, которым они дают интервью-как с дебилами разговаривают. Впрочем, не впервой.
Не понимаю, как можно снять грязный, подметный клип с использованием мата в адрес целого народа и аргументировать это патриотизмом.
Есть вещи, которые нельзя делать сознательно НИКОГДА, если ты-человек.
Например, спать со своей матерью или отцом.
Осквернять чьи бы то ни было могилы.
Не уважать чужую культуру и язык.
Поливать грязью другой народ.
Сеять ненависть-потому что это дает цепную реакцию на многие годы вперед.
Чума на оба наших дома... Прости меня, Шекспир.
Я давала ссылку на пост о том, как важно прервать цепочку мести и ненависти.
Хочу начать с себя.
Я приношу свои извинения народу России за отвратительный и оскорбительный с моей точки зрения клип (приводить его здесь не буду, кто видел-поймет).
И еще за пропаганду, которая калечит наших детей.
Еще я хочу просто сказать спасибо всем моим френдам, не-френдам и просто людям, которые смотрят и видят, думают, испытывают чувство стыда за ложь, боль за происходящее и не стыдятся об этом писать и говорить.
Я твердо верю, что настанет день и этот морок пропадет, растает. Но для этого мы все должны начать с себя.
И тогда все ( или почти все) станет понятно.

зы. Для наших патриотов.
1.Я люблю мою родину Грузию.
2.Я родилась и выросла в Сухуми, причем являюсь представительницей 4-го поколения, родившегося по одному и тому же адресу в центре города.
3.Войну в Сухуми, а также этническую чистку я пережила ЛИЧНО.
4.Я не считаю родину и преэидента эквивалентными понятиями, и, любя первую, совершенно не обязана любить второго и оправдывать каждое его действие.
5.В данный момент живу в Грузии и не надо мне из-за границы рассказывать, как нам тут хорошо жить. Приезжайте и поживите тут, после этого я приму ваши замечания к обсуждению.

зы2. Для не наших патриотов.
1.Я все знаю, что вы мне скажете про нашего президента, поэтому лучше не надо. Это-наше внутреннее дело, так же, как Медведев с Путиным-ваше.
2.Прежде, чем кидаться обвинениями в адрес Грузии и грузин, зайдите на abkhazeti.org и ВНИМАТЕЛЬНО просмотрите ВСЕ материалы касательно этнической чистки грузин в Абхазии.

зы3. Для всяких людей:-)

Мат и хамство награждаются баном.


Апдейт. Аппарат омбудсмена Грузии Созара Субари обнародовал заявление о том, что упомянутый мной клип разжигает национальную рознь и омбудсмен требует запрещения его показа по телевидению.
Молодец, Созар!

[identity profile] sandro1.livejournal.com 2008-09-05 11:10 pm (UTC)(link)
1.Не понимаю, как можно было начинать то, что должно было закончиться вот так, как закончилось.
- Во-первых, когда стирают с лица земли твои села и убивают мирных 2 ночи подряд, люди пришедшие в твой "дом", другого выхода не остается государству, которое себя уважает и защищает своих граждан. По моему решение верное.
Никто не знал, что закончится именно так. Если бы не отход назад грузинской армии без выстрела (По моему решение верное) последствия могли бы быть более плачевны и маштабны. А если бы мы не ответили этим криминалам, то без боя потеряли бы Лиахвское ущелье, вы тогда гордились вашим гос-вом, которое без единого выстрела сдала территорию врагу. А если бы русские окупанты вошли в Тбилиси, вот тогда бы были последствия.
2. Не понимаю также, как можно устраивать народное гуляние в тот момент, когда в Кодори гибнут мальчики и еще один кусок страны откусывается от нее безвозвратно
- Вы, собственно, о каком гулянии?
3. А почему нельзя было устроить, например, траурный митинг? и помянуть всех погибших, и постоять молча, без воплей и песен?
- Третий вопрос думаю о 1 сентября, хотя как наверно и предыдущий(Хотя может я ошибаюсь митингов было много).
Вы знаете, невозможно оргпнизовать акцию где принимает участие 1 500 000 человек и собранных не на одном(!) месте/площади. Эта была спонтанная акция протеста(!), форму протеста можно выражать и криками "Браво".. Песен там не было. А если у вас как и у других претензии к молодым людям с 8 до 17, то не вижу ничего зазорного в том что они делали, простите не умеет 16 летний выражать протест, не научился, он не понимает что нужно делать в этот момент, и выражает те эмоции которые ему присущи почти на уровне инстинкта. Мне не понятно, почему все люди начали возмущатся после акции, а не начали перед началом предлогать свои "сценарии" акции, если уж такие умные.
4. По моему это делается для того, что бы не упал дух населения и граждан страны, нас хотели посадить на колени, но им этого не удалось. Все очень просто, будьте по-проще.
5, Где вы услышали аргументированную позицию автора или исполнителя?
До этого вы писали что вам не понятно то-то и то, теперь вы пишите:
"Еще я хочу просто сказать спасибо всем моим френдам, не-френдам и просто людям, которые смотрят и видят, думают, испытывают чувство стыда за ложь(!)" - Что вы имеете в виду говоря о лжи?
Что касается президента, ладно не буду...
Но мне тоже интересно с чем вы с ним не согласны...
Я живу в Грузии сейчас, и мне здесь очень хорошо живется, вам надеюсь тоже, если вы не безработная.
P.S.Я не понимаю о каком вы клипе...

[identity profile] langobard.livejournal.com 2008-09-06 02:34 am (UTC)(link)
Вы действительно написали очень благородный текст. Но...
Позволю себе повторить написанное в другом комменте.
Все это уже разбирательства с прошлым. К будущему это отношения не имеет. Возможно, с годами какой-то отстраненный научно-исследовательский анализ и позволит понять, кто первый начал (и с какого года? и при каких президентах?). И может быть и количественные «суммы» появятся – какая из сторон больше наубивала мирных жителей и наразрушала домов? Хотя едва ли и это возможно – слишком удобна тема для политических спекуляций.
Просто относительно будущего следует признать более грустные для обеих сторон вещи. Абхазия и Осетия, в каком бы статусе они не оказались, НИКОГДА не будут частью Грузии. И грузинские беженцы туда не вернутся, что, может быть, и к лучшему для всех, ибо ничего другого, кроме очередной взаимной резни с абхазами и осетинами не получилось бы. И Грузии придется перерисовать собственную карту и строить национальную государственность уже без этих территорий.
России надо признать, что Грузия НАВСЕГДА выпала из числа ее союзников и вообще каких-либо сфер ее влияния. Что она будет членом НАТО, впрочем, едва ли членом ЕС. Что никакого контролирования кавказских трубопроводов тоже не будет.
Вот и все. Вот с этим надо жить. К такой жизни надо начинать готовить обе власти и оба народа. Но об этом почему-то вообще мало кто говорит и думает – и в России, и в Грузии. Все упорно продолжают заниматься толкованием пусть недавнего, но, к сожалению, уже совершенно неизменяемого прошлого.

Re: Израиль начал войну с Ливаном из-за одного капрала

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-06 02:47 am (UTC)(link)
> почему Россия должна терпеть уничтожение батальона?

10 чел. – это не совсем батальон.

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-06 03:20 am (UTC)(link)
> По моему решение верное.
> Если бы не отход назад грузинской армии без выстрела (По моему решение верное)

Напасть – верное, отойти – верное... «государство, которое себя уважает и защищает своих граждан», «отход назад грузинской армии»...

> А если бы мы не ответили этим криминалам, то без боя потеряли бы Лиахвское ущелье

Ну а так потеряли и Лиахви, и ЮО, и Абхазию. Последнюю, кстати, по утверждению Саакашвили – без боя.

> вы тогда гордились вашим гос-вом, которое без единого выстрела сдала территорию врагу

Это Вы про Поти, Зугдиди и Сенаки?

> А если бы русские окупанты вошли в Тбилиси, вот тогда бы были последствия

Грузия – это не только Тбилиси. Конечно, главное – чтобы на голову не капало и самому сытно жилось, но при этом не нужно говорить про «потеряли бы Лиахви» и т.д. Не нужно отпускать замечания вроде «если уж такие умные», при этом поддерживая диаметрально противоположные решения. Ничего умного в том, чтобы вечно соглашаться и поддакивать нет...

[identity profile] merienn.livejournal.com 2008-09-06 08:12 am (UTC)(link)
Если мы сможем обсуждать их без поиска ведьм, тогда конечно надо. А то, что мы этого пока не умеем - очевидно. Слишком радикально настроены что одни что другие, и не умеют выслушивать друг друга.
И во что это может вылиться, я очень хорошо помню, мы уже проходили раскол общества.
Как минимум для начала надо вывести войска. Потом можно начать внутренние разборки.

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-06 08:30 am (UTC)(link)
> Если мы сможем обсуждать их без поиска ведьм, тогда конечно надо.

Отнюдь. Если оппозиции было прямо отказано в праве голоса весной, то теперь невозможно сделать вид, что этого не было. Признавать свои ошибки нужно и должно и никакого поиска ведьм за этим не стоит. Это называется «работа над ошибками».

> И во что это может вылиться, я очень хорошо помню, мы уже проходили раскол общества.

Во что выливается молчание тоже очень хорошо видно. И, главное, весьма наглядно и доступно.

> Как минимум для начала надо вывести войска.
> Потом можно начать внутренние разборки.

А если РФ свои войска не выведет ещё 2 года...
Вот эта уверенность большинства в том, что знаешь когда и кому можно говорить, а когда и кому следует молчать, она и привела к тому, что сейчас есть. И вывод российских войск к обсуждению ситуации в стране никакого отношения не имеет – они выйдут тогда, когда, увы!, этого русские захотят, т.к. наше правительство попросту не контролирует эти процессы.

[identity profile] merienn.livejournal.com 2008-09-06 09:02 am (UTC)(link)
Вы точно так же уверены, что вы все знаете лучше всех. Чем вы отличаетесь от большинства? Люди уже стали навешиать друг другу ярлыки. Не молчать надо, а разбирать все на международном уровне с неоспоримыми доказательствами.

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-06 09:17 am (UTC)(link)
> Вы точно так же уверены, что вы все знаете лучше всех.

Нет. Я полагаю, исходя из результата, что по-другому было бы лучше. Но уверенности в том, что я всё знаю лучше всех у меня нет.

> Люди уже стали навешиать друг другу ярлыки

Не уже стали, а их навешивали все последние годы. Причём активно.

> Чем вы отличаетесь от большинства?

Тем, например, что если я не вижу смысла в словах собеседника, то первое о чём я думаю – это понял ли Я правильно. Или тем, что мне не приходит в голову светлая мысль о том, что люди, имеющие другое мнение получают за это деньги в секретариате президента. Или тем, что не считаю возможным общение с оппонентом в духе «а тебе вообще говорить ещё очередь не пришла». Тем, что не считаю, что во всех наших бедах виновата Россия. Наконец тем, что я не считаю своё мнение единственно верным и безусловно правильным (от этого оно, тем не менее, не перестаёт быть моим мнением). Ну и ещё по мелочам, но, думаю, не имеет смысла продолжать.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_bajazet/ 2008-09-06 10:32 am (UTC)(link)
Вы удивительно точно все сформулировали. Спасибо Вам за этот пост. Мужайтесь...

Re: аноним номер 223

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-06 10:55 am (UTC)(link)
где вы увидели нетерпимость?
Каждый имеет право на точку зрения, я это всегда говорила и говорю. Просто странно, согласитесь-вы анонимно и безапелляционно говорите какие-то вещи,ваш предпоследний коммент за гранью вежливости, а потом меня почему-то упрекаете в нетерпимости.

"у меня есть телевидение, этого достаточно"

[identity profile] temom.livejournal.com 2008-09-06 02:03 pm (UTC)(link)

Все что может быть сказано Вами в дальнейшем-предопределено...
"Браво" Добродееву и Эрнсту..Хорошо поработали, сукины дети.. :(
Зачем думать, когда по ТВ Леонтьев сотоварищи ВСЕ объяснят, по полочкам разложат..
Думать не надо, за Вас уже подумали...почти 140 с гаком млн человек как маленкие ретрансляторы российского ТВ...
Да даже если и первым начал-ПРАВ...Прав как глава государства, чья территория по факту оккупирована, прав как глава государства, обязанный обеспечить конституционный порядок на территории ВСЕЙ страны, прав как глава государства, обязанный обеспечить безопасность СВОИХ граждан, прав как глава государства, обязанный обеспечить СВОИМ гражданам возможность вернуться в СВОИ дома, прав как глава государства, обязанный обеспечить единство законов на территории ВСЕЙ страны...
Не нравиться такое государство - никто не держит, выбрали гражданство -родина,полная неосвоенных пространств, с убывающим населением - ждет.. Только вот некоторые её граждане, в чьи стройные ряды абхазы и осетины влились, быстро объяснять правила поведения в общежитии (т.е. в РФ)- кто в доме хозяин, какие права (минимум) и обязанности (максимум)..Но не мне сожалеть об этом-это их ВЫБОР....
Почти 20 лет ждала страна, надеялись...Столько же лет РФ препятствовала возвращению людей, мешали урегулированию, нагнетали обстановку, обеспечивали вооружением, финансами... НАС это не устраивало, НАМ это мешало ЖИТЬ...Вели бы себя нормально-нормально бы с вами и общались..Но нет, избрали другой путь..Так нечего после этого на мир обижаться...Или русским и это пофигу???
"Является ли Абхазия вашим домом, придется теперь уточнить в домоуправлении. У него может быть теперь и другая точка зрения"
А кто домоуправ- абхазы, русские? Похоже-русские, ибо мнение абхазов ВООБЩЕ никого в России не интересовало...Что их спрашивать-то? Если что-быстро напомним судьбу их предков...А то они видимо забыли...
Его точка зрения -это его личное мнение...Мнение хама, мнение морального урода, мнение шпаны, которой не место в приличном обществе...Поэтому нам его мнение,как и многим в мире,как имели возможность убедиться-пофиг...Как бы не пришлось это признание куда подальше засунуть..Не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра..Ибо есть время разбрасывать камни, и есть время их собирать..Похоже-последнее наступило...

Re: аноним номер 223

(Anonymous) 2008-09-06 03:45 pm (UTC)(link)
Klassicheskaya demagogia. Esli by suschestvoval uchebnik demagogii, to v pervoi glave, v razdele: tipichnye primery byli by imenno takie manevry.

223-i sdelal petliu i mysleizlojeni, i sam je proeppeliroval s svoim vykladkam.

Soika

[identity profile] ideal-notes.livejournal.com 2008-09-06 05:23 pm (UTC)(link)
Не хотела, но решила всё-таки зарегистрироваться.
Не так часто в жизни попадаются на пути родственные души.
Мне всегда было обидно, что всякое отребье умеет легко объединяться.
У нас даже преступность организованная.
Номальные же люди как-то не очень любят создавать объединения,
они, чаще, сами по себе.
Может быть поэтому так нелегко тем, кто не склонен
добиваться своих целей ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
А может быть всё-таки начать объединяться?
Не против кого-то или чего-то, а хотя бы для того,
чтобы поддержать друг друга,
за нормальные человеческие отношения.
Елена.

Re: в "коренной Грузии"

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-06 07:22 pm (UTC)(link)
> для мира. Чтобы все было тихо.

Не справились.

Re: Израиль начал войну с Ливаном из-за одного капрала

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-06 07:24 pm (UTC)(link)
> Но и не капрал

Это не меняет того, что Вы преувеличили раз в 50.

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-06 07:29 pm (UTC)(link)
Уважаемый Сандро, история не знает сослагательного наклонения.
и напротив. предполагается. что если страна уже один раз потерпела поражение. то она извлечет из этого урок.
Простите, сколько вам лет? Думаю, что около 25. именно поэтому вы придаете такое значение акциям и митингам. Думаю, что вам еще многое откроется. когда вы перестанете митинговать, а начнете просто смотреть и наблюдать.
я не сомневаюсь в том, что именно вам хорошо живется-это видно из того, что именно вы написали.
Спасибо, что не начали начет президента:)) Я могу ему все сказать в лицо, знаете ли. вопросю. захочет ли он услышать.

зы. Я о клипе Зуры Доиджашвили.

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-06 07:30 pm (UTC)(link)
> Грузия пыталась купить 300 танков в Израиле.Для чего?

Россия имеет ок. 23,000 танков. Для чего?

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-06 07:33 pm (UTC)(link)
Янек, я честно пыталась остаться, но я не могу выносить навешивания ярлыков и нетерпимости. Ты прекрасно это знаешь, так же, как и все, кто меня знает и помнит.
Просто желание всякое пропало после той дискуссии. Пусть милое Солнышко за меня с джипом разговаривает, у них получается чудный дуэт. Обоим интересно и полный консенсус:))

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-06 07:34 pm (UTC)(link)
> Это из области пропагандистких клише

Это из области определений ООН. А вот «народ, который хотел бы жить свободно и независимо» в отношении тех, кто просил принять их в состав РФ, у кого в правительстве половина реальных граждан России и у 70% которых паспорта граждан РФ – вот это на самом деле из области пропагандистких клише.

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-06 07:46 pm (UTC)(link)
Я очень рада:))
Напишу вам в личку.

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-06 07:50 pm (UTC)(link)
Не нашла личку:))
Напишите,пожалуйста, мне на мэйл: nata.64@gmail.com

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-06 07:54 pm (UTC)(link)
Уважаемая bartoli, вы меня извините, но тот же Путин привел как аргумент в выступлении на сиэнэн растиражированную ложь по поводу девочки на фокс Ньюс. Это к примеру и в частности.
Второе. Мы здесь живем и все разворачивалось на наших глазах. Заметьте, я отнюдь не идеализирую наше руководство. у него свои грехи и недостатки.
А иметь армию не возбраняется ни одному государству. Причем грузия покупает все на свои деньги, а за танки и ракеты для ЮО и Абхазии платите вы все. налогоплательщики России. А сейчас еще будете платить, неизвестно за что.

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-06 07:56 pm (UTC)(link)
Александр, да не за что:))
и вас пусть благословит, вместе с семьей и страной:))

Re: Израиль начал войну с Ливаном из-за одного капрала

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-06 07:57 pm (UTC)(link)
> Потеря батальона не предполагает уничтожения всех его воинов

Вы написали "уничтожение батальона". Именно так.

Кроме того, потеря 30% личного состава отнюдь не подразумевает уничтожения.

[identity profile] kielce.livejournal.com 2008-09-06 07:57 pm (UTC)(link)
Ната, не могу с тобой согласиться. Ты уж извини. Я стараюсь находить общий язык и с Ираклием (Jip) и с Машей (Miloe-solnishko) и с многими на форуме. Но мне лично не хватает вас, тебя, Дианы, Томы и ещё многих, с которыми я начал своё знакомство с nukri. Много раз я сам пробовал покончить с ним, но я уже не могу. Не могу покинуть nukri, когда мне в личку люди пишут, что приходят на сайт только потому, что видят в списке присутствующих мой ник. Я не могу предать веру этих людей, когда они расчитывают на мою поддержку, на мою помощь. Звучит как-то хвалебно, но стараюсь писать то, что чувствую. И мне так же не хватет ваших ников в списке, людей, на которых я могу положиться, людей которым я верю.
Прости за многословие.

Page 11 of 16