lazy_lazy: (Default)
Natalia Shubadze ([personal profile] lazy_lazy) wrote2008-09-03 11:28 pm
Entry tags:

Я не понимаю ни одну из сторон.

С начала августа как будто нахожусь в тяжелом, тягучем сне, из которого невозможно выпутаться, выдернуться, потрясти головой и подумать:"Слава Богу, это был сон!".
Этот сон-почти "дежа вю" того ужаса, который случился 16 лет назад, но теперь он еще хуже.

Я не понимаю ни одну из сторон...

У одной стороны мне непонятны следующие вещи.
Я не понимаю, как президент и премьер-министр огромной страны, не моргнув глазом, повторяют беспардонную ложь про геноцид, уже многократно опровергнутую. Уже и покойных посчитали, и сами же объявили, сколько их было-а все продолжают твердить одно и то же.
Я не понимаю, как талантливые, уважаемые и любимые многими музыканты, писатели, режиссеры ставят свою подпись под чудовищным письмом все с той же ложью.
Не понимаю, почему многие жж-юзеры(не все!), интеллигентные люди, остроумные собеседники, добрые и справедливые, думают, что любовь к своей стране непременно означает неприятие чужой государственности и оправдание любых действий своих властей.
А иные-не оправдывая и критикуя эти действия, тем не менее не видят и не слышат (а точнее-не хотят увидеть и услышать) правоту противника -пусть не тотальную, а какую-то ее часть.
Я уже много лет не понимаю, как можно держать свои войска на территории чужой страны и лгать, что ты поддерживаешь мир, в то время как ты просто вооружаешь сепаратистский режим и питаешь его-в том числе, несбыточными надеждами.
А потом просто начинаешь считать эту землю своей, в то время как она не была твоей никогда, и пришел ты в чужой дом, вмешался в чужие семейные дела, тогда как у тебя полно дел в твоем собственном...

у другой стороны недоумение вызывает следующее:

Не понимаю, как можно было начинать то, что должно было закончиться вот так, как закончилось.
Не понимаю также, как можно устраивать народное гуляние в тот момент, когда в Кодори гибнут мальчики и еще один кусок страны откусывается от нее безвозвратно...
А почему нельзя было устроить, например, траурный митинг? и помянуть всех погибших, и постоять молча, без воплей и песен?
Не понимаю и не пойму, наверное, никогда светлые улыбки наших правителей и тон, которым они дают интервью-как с дебилами разговаривают. Впрочем, не впервой.
Не понимаю, как можно снять грязный, подметный клип с использованием мата в адрес целого народа и аргументировать это патриотизмом.
Есть вещи, которые нельзя делать сознательно НИКОГДА, если ты-человек.
Например, спать со своей матерью или отцом.
Осквернять чьи бы то ни было могилы.
Не уважать чужую культуру и язык.
Поливать грязью другой народ.
Сеять ненависть-потому что это дает цепную реакцию на многие годы вперед.
Чума на оба наших дома... Прости меня, Шекспир.
Я давала ссылку на пост о том, как важно прервать цепочку мести и ненависти.
Хочу начать с себя.
Я приношу свои извинения народу России за отвратительный и оскорбительный с моей точки зрения клип (приводить его здесь не буду, кто видел-поймет).
И еще за пропаганду, которая калечит наших детей.
Еще я хочу просто сказать спасибо всем моим френдам, не-френдам и просто людям, которые смотрят и видят, думают, испытывают чувство стыда за ложь, боль за происходящее и не стыдятся об этом писать и говорить.
Я твердо верю, что настанет день и этот морок пропадет, растает. Но для этого мы все должны начать с себя.
И тогда все ( или почти все) станет понятно.

зы. Для наших патриотов.
1.Я люблю мою родину Грузию.
2.Я родилась и выросла в Сухуми, причем являюсь представительницей 4-го поколения, родившегося по одному и тому же адресу в центре города.
3.Войну в Сухуми, а также этническую чистку я пережила ЛИЧНО.
4.Я не считаю родину и преэидента эквивалентными понятиями, и, любя первую, совершенно не обязана любить второго и оправдывать каждое его действие.
5.В данный момент живу в Грузии и не надо мне из-за границы рассказывать, как нам тут хорошо жить. Приезжайте и поживите тут, после этого я приму ваши замечания к обсуждению.

зы2. Для не наших патриотов.
1.Я все знаю, что вы мне скажете про нашего президента, поэтому лучше не надо. Это-наше внутреннее дело, так же, как Медведев с Путиным-ваше.
2.Прежде, чем кидаться обвинениями в адрес Грузии и грузин, зайдите на abkhazeti.org и ВНИМАТЕЛЬНО просмотрите ВСЕ материалы касательно этнической чистки грузин в Абхазии.

зы3. Для всяких людей:-)

Мат и хамство награждаются баном.


Апдейт. Аппарат омбудсмена Грузии Созара Субари обнародовал заявление о том, что упомянутый мной клип разжигает национальную рознь и омбудсмен требует запрещения его показа по телевидению.
Молодец, Созар!

Re: это, разумеется, тоже никакой не геноцид

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-09 08:56 am (UTC)(link)
>> И ссылочки имеются?
> http://www.explan.ru/archive/2007/38/s1.htm

«По версии абхазской стороны», «по версии МВД Грузии»... На факты, а не на версии ссылочек нет?

>> Ну Вы же берёте на себя труд пересказывать доблесные потуги российских СМИ...
> А я что-то не так излагаю? Опровергните.

См. выше и ниже. Это помимо Ваших домыслов о намерениях и мнении грузин.

>> Ссылку на то, что Южная Осетия не пожелала выходить из состава СССР дадите, или просто словами бросаетесь?
> Точнее сказать, Южная Осетия не пожелала выходить из состава СССР вместе с Грузией. Так правильно.

И так тоже неправильно. В 1991 г. в Верховном совете и собраниях депутатов ЮО была чехарда решений: то собирались быть субъектом подписания союзного договора (с 20.09.1990), то АО в составе Грузии уже вышедшей из СССР (с 4.05.1991), то АР в составе РСФСР (с 1.09.1991).

Re: это, разумеется, тоже никакой не геноцид

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-09 09:00 am (UTC)(link)
> б) пишут про мой народ то, что я читаю, в частности, здесь?

А что Вы прочли здесь про Ваш народ?

[identity profile] bartoli.livejournal.com 2008-09-09 09:58 am (UTC)(link)
Видите ли, я не обсуждаю СМИ, не грузинские, не русские, никакие. Я говорила об интервью Путина. Там нет никакой лжи. Другие вещи обсуждать не берусь. Так можно далеко зайти. Я даже не слова не сказала об интервью Саакашвили "Financial Times ". Это даже не ложь, потому что так лгут пятилетние дети.
СМИ и с той, и с другой стороны ведут пропагандисткую войну, используя клише. Для меня очевидно, что там не было ни геноцида южных осетин, ни этнических чисток грузин. Там была война. А это совсем другое.
Я читала многих людей, которые там были.
Чтобы составить какое-то представление, нужно прочитать не одного человека, а несколько десятков с разных сторон. Сейчас это уже не имеет никакого смысла.Сейчас важно только будущее,мне так кажется.

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-09 10:18 am (UTC)(link)
Вы так или иначе обсуждаете СМИ, говоря об интервью Путина, потому что он свою информацию взял с канала РТР. А должен был бы сам послушать первоисточник, не пришлось бы позориться.
Зачистка грузинских сел с выселением всех грузин и поджогом их домов по-вашему не этническая чистка? Заявление Кокойты о том. что ни один грузин не вернется в свой дом-это что?
Вы передергиваете факты, потому что вам так хочется. Для того, чтобы узнать голые факты. почитайте отчет Хьюман Райтс Вотч и посмотрите спутниковые снимки. Это ООн снимала, не грузины.
Я понимаю вашу любовь к своей стране и желание ее оправдать, но наду уметь признавать ошибки. Это не будет означать, что вы ее меньше любите.

[identity profile] katerina-zotova.livejournal.com 2008-09-09 11:15 am (UTC)(link)
Огромное спасибо Вам за этот пост.
Я тоже хочу попросить у Вас прощение за все то, что творится от имени русских людей на Вашей земле.
И еще (может быть,самое для меня больное), что так мало и так негромко говорят те русские люди, которые Вам сочувствуют и не принимают политику нашей власти.
Мне бы хотелось верить, что мы - нормальные люди по обе стороны границы - можем сделать что-то для того, чтобы не исчез этот феномен - русско-грузинская культура, совершенно особенные отношения, которые связывали на протяжении двух веков русских и грузинских деятелей культуры и их почитателей. Не надо отдавать наши человеческие и культурные взаимоотношения на откуп политикам и военным. У них - своя жизнь, у нас - своя.

Re: Геноцид был

[identity profile] liberasto.livejournal.com 2008-09-09 11:17 am (UTC)(link)
Ну вот, аргументов у вас нет, как и следовало ожидать. Вам только остается утешать друг друга, с каким черствым и непонятливым человеком вам приходится иметь дело. Вы его посылаете куда-то туда, подальше, с глаз долой, "читать толковые словари", чтобы он остаток дней провел в тщетных попытках найти то определение геноцида, которое устроило бы вас. А он продолжает отстаивать общепринятое понятие геноцида. Сами-то нужное вам определение почему не приводите, найти не можете?

Ниже приведены определения геноцида из нескольких наиболее авторитетных источников, из которых на первом месте, по справедливости, находится Конвенция ООН:

* ООН: Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm)
* БСЭ: Геноцид (http://www.dazzle.ru/antifascism/genocide.shtml)
* Википедия: Геноцид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4)

Геноцид не тождественен этноциду, на который вас все время сносит. Ни в одном из этих определений нет ни малейшего намека на то, что неизбирательный способ убийства (каковым является применение "градов" или химического оружия) мог бы быть основанием для того, чтобы снять с преступника обвинение в геноциде. Как вы пытаетесь голословно утверждать.

Саддама повесили поделом, за геноцид. А Саакашвили должен судить международный трибунал.

Вот с чем я вполне согласен, так это с тем, что, продолжать дискуссию просто бессмысленно. В данном случае я действительно имею дело с людьми, которые отказываются воспринимать аргументы, обосновывающие точку зрения, которая им не нравится.

Re: это, разумеется, тоже никакой не геноцид

[identity profile] craffty.livejournal.com 2008-09-09 11:18 am (UTC)(link)
> «По версии абхазской стороны», «по версии МВД Грузии»... На факты, а не на версии
> ссылочек нет?

Как должны выглядеть ссылочки на факты?

> См. выше и ниже. Это помимо Ваших домыслов о намерениях и мнении грузин.

Конкретнее можно? Где я не прав? Мнений изложено богато, в том числе и здесь, в этом посте.

> в Верховном совете и собраниях депутатов ЮО была чехарда решений:

"Чехарда решений" это не юридический термин. Про АО в составе Грузии это нонсенс, ОЮ не была признана советской республикой, отменять было формально нечего, кроме того, никакой Грузинской ССР уже не было. Пожелания осетин были вполне очевидны и высказаны на референдумах.

Кстати, вы не ответили, вы из грузинов или наоборот? Если наоборот, то говорить не о чем - ягрузины и эльфы меня не интересуют.

Re: это, разумеется, тоже никакой не геноцид

[identity profile] craffty.livejournal.com 2008-09-09 11:21 am (UTC)(link)
Вы всегда отвечаете только на удобные вопросы?

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-09 11:21 am (UTC)(link)
Дорогая Катерина,
Спасибо вам за отклик. Я думаю, что таких как мы-много. Ведь не соглашаться с правительством еще не значит не любить свою родину. Политики и военные по природе своей разрушители. и потом, на войне делаются такие большие деньги.
А нормальные человеческие отношения останутся, я уверена.

Re: это, разумеется, тоже никакой не геноцид

[identity profile] craffty.livejournal.com 2008-09-09 11:22 am (UTC)(link)
Навскидку:

Я уже много лет не понимаю, как можно держать свои войска на территории чужой страны и лгать, что ты поддерживаешь мир, в то время как ты просто вооружаешь сепаратистский режим и питаешь его-в том числе, несбыточными надеждами.
А потом просто начинаешь считать эту землю своей, в то время как она не была твоей никогда, и пришел ты в чужой дом, вмешался в чужие семейные дела, тогда как у тебя полно дел в твоем собственном...


Ещё поискать?

Re: Геноцид был

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-09 11:27 am (UTC)(link)
Я понимаю, что вам хочется, чтобы геноцид был.
Но его не было. Посмотрите документы по разрушениям и жертвам. Дискутировать с вами бесполезно, потому что вы притягиваете факты за уши и передергиваете их.
Всего хорошего.

Re: это, разумеется, тоже никакой не геноцид

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-09 11:37 am (UTC)(link)
> Как должны выглядеть ссылочки на факты?

Разницу между понятиями «факт» и «версия» имеет смысл в Ожегове смотреть.

> Конкретнее можно? Где я не прав?

Повторяю: «См. выше и ниже.». В том же комменте.

> Мнений изложено богато

ба-

> "Чехарда решений" это не юридический термин. Про АО в составе Грузии это нонсенс

Я дату решения указал.

> ОЮ не была признана советской республикой, отменять было формально нечего, кроме того,
> никакой Грузинской ССР уже не было. Пожелания осетин были вполне очевидны и высказаны
> на референдумах.

Вы ссылались не на референдум.

> Кстати, вы не ответили, вы из грузинов или наоборот?

Занятно, что из нас двоих национальность собеседника интересует только Вас. ;)

Re: это, разумеется, тоже никакой не геноцид

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-09 11:37 am (UTC)(link)
И что именно вас обидело?
Правда?
А вообще, за вот этот пассаж
"Кстати, вы не ответили, вы из грузинов
или наоборот? Если наоборот, то говорить
не о чем - ягрузины и эльфы меня не
интересуют."
я испытываю острое желание вас забанить. Не люблю троллей, знаете ли, любой национальности.

Re: это, разумеется, тоже никакой не геноцид

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-09 11:38 am (UTC)(link)
Нет, я не отвечаю только на идиотские вопросы.

Так что Вы прочли тут про свой народ?

Re: это, разумеется, тоже никакой не геноцид

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-09 11:40 am (UTC)(link)
Да, сделайте милость, поищите хотя бы в процитированном Вами ссылку на русский народ в целом.

P.S. О том, что Южная Осетия никогда не была русской землёй Вы можете почитать в любом русском(!) обзоре по Кавказу XIX в.

[identity profile] bartoli.livejournal.com 2008-09-09 02:50 pm (UTC)(link)
Бессмысленный разговор, если вы не видете причинно-следственной связи между разрушением Цхинвала и разрушением грузинских сёл.Я бы так не реагировала, если бы у меня не было личного опыта. В 1992 году я отдыхала в Абхазии и хорошо помню начало. И помню прекрасно, как бравый грузинский молодец в холле нашего дома отдыха кричал:" Если тут не будет до двух часов Х. (какого-то там человека), я тут всех перестреляю". Это был дом отдыха Литературной газеты, и были там только русские. И хорошо помню, кто помог нам оттуда выбраться, и это были совсем не грузины.

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-10 07:52 am (UTC)(link)
а как насчет причинно-следственных связей между предварительными обстрелами грузинских сел и последующей попыткой взятия Цхинвали?
У вас тоже концы с концами не сходятся.
Насчет сухуми могу сказать только одно, я ни в коем случае не оправдываю того. что делали грузинские войска в начале конфликта, но считаю, что в любом случае уничтожать грузин по национальному признаку не было адекватной реакцией.
И потом, вас лично не грузины спасали, но это не означает, что они не спасали людей вообще.
Во время той войны много странного и интересного с точки зрения человеческих взаимоотношений происходило. Люди помогали друг другу не по национальному признаку.
Если вы считаете разговор бессмысленным, давайте на этом закончим его. Я написала пост для того, чтобы разговаривать, и попытаться найти общий язык.

[identity profile] lusienius.livejournal.com 2008-09-10 09:17 pm (UTC)(link)
Присоединяюсь

На то мы с тобой и близнецы, хоть и разлучённые

Спасибо

[identity profile] aginks.livejournal.com 2008-09-13 05:32 pm (UTC)(link)
Ната, спасибо, Вам за правильные слова и мысли. Нет правых и виноватых, к несчастью есть только погибшие и страдающие живые(((( Терпения Вам и сил! Галина.

Re: Спасибо

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-13 05:40 pm (UTC)(link)
Галина, вам спасибо. Если бы это все еще и помогало...
Но я надеюсь, что хоть как-нибудь:))

[identity profile] elka-sh.livejournal.com 2008-09-18 01:24 am (UTC)(link)
Так хорошо, что мы думаем одинаково.)

[identity profile] geserzavulonov.livejournal.com 2008-10-26 09:33 pm (UTC)(link)
Вы третью сторону упомянуть забыли.Которая СыШыА.Потому что они то от этого конфликта больше всех выиграли.

[identity profile] geserzavulonov.livejournal.com 2008-10-26 09:35 pm (UTC)(link)
А насчет лжи про геноцид...Не знаю, не знаю.Очень не хочется верить,что все что я читал и смотрел(не по госканалам) про грузинскеую армию в Осетии правда.

[identity profile] mumbaika.livejournal.com 2008-12-05 11:48 am (UTC)(link)
Мда... каждый народ имеет такого правителя, которого он заслуживает... (http://www.x-ventilation.ru)

[identity profile] oo-manana.livejournal.com 2009-03-14 09:29 pm (UTC)(link)
Я поддерживаю автора в его стремлении понять истину . И помочь людям.

Выход из затянувшегося кошмара вижу только в компромиссе между сторонами, но его не будет, никогда. Пока за их спинами маячат здоровенные тени с кучей смертоубийственных железок в руках. Ну и пока очередное поколение не забудет вдруг значение слова НЕПРИМИРИМОСТЬ

Page 15 of 16