lazy_lazy: (Default)
Natalia Shubadze ([personal profile] lazy_lazy) wrote2008-09-03 11:28 pm
Entry tags:

Я не понимаю ни одну из сторон.

С начала августа как будто нахожусь в тяжелом, тягучем сне, из которого невозможно выпутаться, выдернуться, потрясти головой и подумать:"Слава Богу, это был сон!".
Этот сон-почти "дежа вю" того ужаса, который случился 16 лет назад, но теперь он еще хуже.

Я не понимаю ни одну из сторон...

У одной стороны мне непонятны следующие вещи.
Я не понимаю, как президент и премьер-министр огромной страны, не моргнув глазом, повторяют беспардонную ложь про геноцид, уже многократно опровергнутую. Уже и покойных посчитали, и сами же объявили, сколько их было-а все продолжают твердить одно и то же.
Я не понимаю, как талантливые, уважаемые и любимые многими музыканты, писатели, режиссеры ставят свою подпись под чудовищным письмом все с той же ложью.
Не понимаю, почему многие жж-юзеры(не все!), интеллигентные люди, остроумные собеседники, добрые и справедливые, думают, что любовь к своей стране непременно означает неприятие чужой государственности и оправдание любых действий своих властей.
А иные-не оправдывая и критикуя эти действия, тем не менее не видят и не слышат (а точнее-не хотят увидеть и услышать) правоту противника -пусть не тотальную, а какую-то ее часть.
Я уже много лет не понимаю, как можно держать свои войска на территории чужой страны и лгать, что ты поддерживаешь мир, в то время как ты просто вооружаешь сепаратистский режим и питаешь его-в том числе, несбыточными надеждами.
А потом просто начинаешь считать эту землю своей, в то время как она не была твоей никогда, и пришел ты в чужой дом, вмешался в чужие семейные дела, тогда как у тебя полно дел в твоем собственном...

у другой стороны недоумение вызывает следующее:

Не понимаю, как можно было начинать то, что должно было закончиться вот так, как закончилось.
Не понимаю также, как можно устраивать народное гуляние в тот момент, когда в Кодори гибнут мальчики и еще один кусок страны откусывается от нее безвозвратно...
А почему нельзя было устроить, например, траурный митинг? и помянуть всех погибших, и постоять молча, без воплей и песен?
Не понимаю и не пойму, наверное, никогда светлые улыбки наших правителей и тон, которым они дают интервью-как с дебилами разговаривают. Впрочем, не впервой.
Не понимаю, как можно снять грязный, подметный клип с использованием мата в адрес целого народа и аргументировать это патриотизмом.
Есть вещи, которые нельзя делать сознательно НИКОГДА, если ты-человек.
Например, спать со своей матерью или отцом.
Осквернять чьи бы то ни было могилы.
Не уважать чужую культуру и язык.
Поливать грязью другой народ.
Сеять ненависть-потому что это дает цепную реакцию на многие годы вперед.
Чума на оба наших дома... Прости меня, Шекспир.
Я давала ссылку на пост о том, как важно прервать цепочку мести и ненависти.
Хочу начать с себя.
Я приношу свои извинения народу России за отвратительный и оскорбительный с моей точки зрения клип (приводить его здесь не буду, кто видел-поймет).
И еще за пропаганду, которая калечит наших детей.
Еще я хочу просто сказать спасибо всем моим френдам, не-френдам и просто людям, которые смотрят и видят, думают, испытывают чувство стыда за ложь, боль за происходящее и не стыдятся об этом писать и говорить.
Я твердо верю, что настанет день и этот морок пропадет, растает. Но для этого мы все должны начать с себя.
И тогда все ( или почти все) станет понятно.

зы. Для наших патриотов.
1.Я люблю мою родину Грузию.
2.Я родилась и выросла в Сухуми, причем являюсь представительницей 4-го поколения, родившегося по одному и тому же адресу в центре города.
3.Войну в Сухуми, а также этническую чистку я пережила ЛИЧНО.
4.Я не считаю родину и преэидента эквивалентными понятиями, и, любя первую, совершенно не обязана любить второго и оправдывать каждое его действие.
5.В данный момент живу в Грузии и не надо мне из-за границы рассказывать, как нам тут хорошо жить. Приезжайте и поживите тут, после этого я приму ваши замечания к обсуждению.

зы2. Для не наших патриотов.
1.Я все знаю, что вы мне скажете про нашего президента, поэтому лучше не надо. Это-наше внутреннее дело, так же, как Медведев с Путиным-ваше.
2.Прежде, чем кидаться обвинениями в адрес Грузии и грузин, зайдите на abkhazeti.org и ВНИМАТЕЛЬНО просмотрите ВСЕ материалы касательно этнической чистки грузин в Абхазии.

зы3. Для всяких людей:-)

Мат и хамство награждаются баном.


Апдейт. Аппарат омбудсмена Грузии Созара Субари обнародовал заявление о том, что упомянутый мной клип разжигает национальную рознь и омбудсмен требует запрещения его показа по телевидению.
Молодец, Созар!

Two Georgians went to war but never got to fight

(Anonymous) 2008-09-05 02:58 am (UTC)(link)
http://www.iht.com/articles/2008/09/02/europe/02warriors.php?page=2?pass=true

(Anonymous) 2008-09-05 03:24 am (UTC)(link)
На все Ваши вопросы есть один простой ответ - распалась империя, в которой вместе жили веками народы... плохо ли, хорошо ли, но жили вместе... и мы пожинаем последствия...

А посмотрите вокруг - как распадаются империи... посмотрите на тот же Кипр, разделенный войсками ООН больше 30 лет, покопайтесь в этой истории и увидите - все это последствия распада Османской империи после ПЕРВОЙ мировой войны.
Сомневаетесь? Тогда сами попробуйте ответить на вопрос - откуда там (на Кипре) турки появились?
Пока была сила извне (либо сила самой Османской империи, либо внешняя сила - Кипр долгое время был под протекторатом Британии и получил независимость только в начале 1960-х годов) - греки и турки как-то уживались вместе на Кипре. Как только начали учиться самостоятельно решать проблемы общежития на этом небольшом островке - тут же и началось... и не закончилось до сих пор... А ведь прошло уже почти сто лет!!!

Ничего не напоминает?!?!?!
Или кто-то считал, что советская империя распадется тихо, мирно и без экцессов?

Или кто-то считает, что российские генералы не слышат, как Грузия и Украина стучатся в НАТО, и им в страшных снах не видятся корабли НАТО в Поти, Батуми и Севастополе? Или пограничники НАТОвские на Кавказе и на границе Смоленской области?
Ну и какую пропаганду они должны разворачивать после ТАКОГО?

[identity profile] fuflolog.livejournal.com 2008-09-05 05:16 am (UTC)(link)
Очень хороший пост.

[identity profile] phago-lov.livejournal.com 2008-09-05 05:40 am (UTC)(link)
Ну право слово, Вы же звучите, как разумный человек, а говорите такие смешные вещи. Вы в эту сумму в 10 млрд. свято верите? Как и в 2000 убитых градом осетин? А подряды? Строительно-восстановительные, военные и прочие? Это ж Клондайк, как и на чеченской, и на прочих подобных войнах. Ясно, что это не единственная преследовавшаяся цель, но этого никто и не утверждал. Саакашвили мог быть в доле, мог не быть. Про то нам неизвестно. Кокойты - однозначно в доле, а Саакашвили могли как развести, так и кинуть. Нет у войн других причин, кроме экономических. Это - базис. Остальное - надстройка. Политэкономию помните? Там не всё врали. ))

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-05 05:42 am (UTC)(link)
> ПАмять таки слегка изменяет, ну и неточности некоторые есть.

Отнюдь. Это просто невладение предметом:

> ООН сыграла большую роль в том, чтобы на территории Абхазии были именно Российские миротворцы

Никакой. Московские соглашения, по которым введены формально МС СНГ(!), а реально – МС РФ, подписаны исключительно в рамках СНГ. Совбез ООН был проинформирован post factum, т.е. просто поставлен в известность. См. резолюции СБ ООН по Грузии 1992-1996 гг.

> 31 января 2002. Резолюция СБ ООН: Грузия до 15 февраля должна принять окончательное
> решение о продлении мандата российских миротворческих сил, дислоцированных в зоне
> грузино-абхазского конфликта, в противном случае военные наблюдатели ООН бдут отозваны из Абхазии

Как я понимаю, вы говорите о резолюции 1393. Там такого нет.

В п.17 резолюции 1393 говорится:
«[Совет безопасности] Решает продлить мандат UNOMIG до 31 июля 2002 г., а также пересмотреть мандат UNOMIG до того, как будет принято решение о продлении пребывания миротворцев СНГ 15 февраля 2002, и отмечает в этой связи, что 31 января 2002 власти Грузии согласились на продление мандата МС СНГ до конца июня 2002 г.»

Это полная цитата. Др. пп. в 1393, которые имели бы дело с 15 февраля – нет.

> Грузия должна вывести свои войска из Кодорского ущелья, куда они были введены в октябре 2001.

Этого также нет.

В п.9 резолюции 1393 говорится:
«... призывает к полному его [протокола по Кодори от 17.01.2002 - h.E.] соблюдению, в частности Грузинской стороной, но также особо предупреждает абхазскую соблюдать свои обязательства по неиспользованию преимуществ, получаемых ею с отводом грузинских подразделений...»

Др. пп. в 1393, касающихся Кодори – нет.
_____________

Так что тут именно невладение ситуацией.
Безотносительно к тому, на сообщениях каких источников Вы базировались, имеет смысл усомниться в их надёжности.

[identity profile] i-crust.livejournal.com 2008-09-05 05:55 am (UTC)(link)
Как же мне стыдно за свою страну....

[identity profile] -sergey.livejournal.com 2008-09-05 06:16 am (UTC)(link)
> HRW: ок. 50 убитых и ок. 250 раненых.
Это - бред. Доказывается элементарно: > 40 трупов было в Цхинвали в морге. Следовательно, мы должны допустить, что в остальных деревнях погибло всего 10 человек, что крайне маловероятно. Опять же пропорция 1:5. Почему?

> Дальнейший разговор о предмете, которым Вы не владеете, не имеет смысла.
Никогда не спорьте с людьми, которые действительно ориетируются в вопросе. По ЮО были соглашения в рамках СНГ, а вот по Абхазии, в рамках ООН миротворцы находились. Не в курсе? Так прочитайте что-нибудь, например это:
http://www.un.org/russian/peace/pko/unomig/unmigmandat.htm

Ну так поговорим дальше? вопрос по третьему пункту остается в силе.

[identity profile] -sergey.livejournal.com 2008-09-05 06:21 am (UTC)(link)
> Нет у войн других причин, кроме экономических.
Я с этим не спорю между прочим. Я считаю, что цель - спереть деньги на восстановлении Цхинвали - бред. Сумма достаточно малая, в Москве такую сумму получает чиновник при строительстве дома.

> Вы в эту сумму в 10 млрд. свято верите
Чтобы спереть деньги, необходимо их отправить в ЮО. Чтобы их отправить в ЮО, необходимо переверстка бюджета в области расходов. Выделено бюджетом 10 млрд.

[identity profile] herectus.livejournal.com 2008-09-05 06:50 am (UTC)(link)
>> HRW: ок. 50 убитых и ок. 250 раненых.
> Это - бред

Это не бред, а официальные данные HRW. Есть также официальные данные прокуратуры РФ – там, если мне не изменяет память, ок. 125 погибших.

> Доказывается элементарно... мы должны допустить... крайне маловероятно ... Почему?

Эт не доказательство, а предположение.

>> Дальнейший разговор о предмете, которым Вы не владеете, не имеет смысла.
> Никогда не спорьте с людьми, которые действительно ориетируются в вопросе.
> По ЮО были соглашения в рамках СНГ, а вот по Абхазии, в рамках ООН миротворцы находились. Не в курсе?
> Так прочитайте что-нибудь, например это: http://www.un.org/russian/peace/pko/unomig/unmigmandat.htm

МООННГ (Миссия ООН по наблюдению в Грузии) – это миссия наблюдателей ООН в Грузии, а не миротворческий контингент в Грузии. Если бы Вы элементарно ознакомились с тем, на что ссылаетесь, Вы бы прочли: «Совет Безопасности ... постановил, что мандат расширенной Миссии будет состоять в следующем: ... наблюдении за операцией миротворческих сил СНГ...». Это именно по Вашей ссылке, абзацы 2 и 4.

Что касается миротворцев, то МС СНГ пребывают на территории Грузии по соглашениям, подписанным в рамках СНГ (т.н. «Московские соглашения»), мандат миротворцев СНГ регулируется отдельными дополнениями к этим же соглашениям, также принятыми в рамках СНГ. Представитель России в ООН на сессиях Совбеза лишь извещал СБ ООН о принятых в рамках СНГ решениях.

> Ну так поговорим дальше?

«Никогда не спорьте с людьми, которые действительно ориетируются в вопросе».

[identity profile] -sergey.livejournal.com 2008-09-05 07:22 am (UTC)(link)
> Это не бред, а официальные данные HRW. Есть также официальные данные прокуратуры РФ – там, если мне не изменяет память, ок. 125 погибших.

50=125? Но дело даже не в этом. Я хотел бы послушать Грузию в первую очередь по поводу количества погибших.

> Это не доказательство, а предположение.
Предположение, что вне Цхинвали было убито менее 10 человек невероятно, чтобы уложиться в 50 погибших. HRW опубликовали свое предположение, кстати, непонятно на чем основанное. Пропорция убитых к раненным всегда примерно одинакова 1:3. Более того, если нет квалифицированной мед. помощи то, доля убитых, естественно, увеличивается. Стрельба велась ночью. Многие не успели спртаться. Помощь не оказывалась достаточно долго. А пропорцию получили 1:5. Как минимум странно. Количество жертв здесь действительно около 200 человек. Возможно больше (ни Вы ни я не знаем что было в деревнях). Вряд ли меньше. Ни о каких 1500, 1000, 700 трупов речь не идет. Я не знаю для чего это было озвучено, поскольку РФ имела полное право защищать только миротворцев (избегаем обвинения сразу в раздаче паспортов)

> Что касается миротворцев, то МС СНГ пребывают на территории Грузии по соглашениям, подписанным в рамках СНГ (т.н. «Московские соглашения»), мандат миротворцев СНГ регулируется отдельными дополнениями к этим же соглашениям, также принятыми в рамках СНГ. Представитель России в ООН на сессиях Совбеза лишь извещал СБ ООН о принятых в рамках СНГ решениях.
ООН здесь ни при чем. Вы абсолютно правы. Я абсолютно неправ, я это признаю. А теперь задумаемся, а что это принципиально меняет? Я и ранее был в курсе, что урегулирование в ЮО осуществляется на основе соглашений между РФ и Г в рмках СНГ (посмотрите на первую мою запись). Могла ли Г вводить вооруженные формирования в ЮО? Могла ли Г напасть на миротворцев, которые вроде как были введены по данным соглашениям? Что делать надо было РФ в данном случае?

[identity profile] merienn.livejournal.com 2008-09-05 07:31 am (UTC)(link)
Это не ответ.
Если у Вас есть четкий пошаговый альтернативный план, как НАДО было, с удовольствием выслушаю.

Re: Как??

[identity profile] merienn.livejournal.com 2008-09-05 07:34 am (UTC)(link)
Когда мы програли войну в Абхазии, над нами изгалялись как могли - что мы не умеем воевать.
Вы действительно считаете, что Грузии не нужна сильная армия? Я бы хотела жить как Исландия - без армии. Но не вижу условий для этого.
Насколь я знаю свой народ, грузины достаточно ленивы и всяко предпочли бы не идти никуда воевать.

на самом деле все очень просто

[identity profile] dark-beer.livejournal.com 2008-09-05 07:38 am (UTC)(link)
Маккейн - агент КГБ, завербованный во время плена во Вьетнаме. Чекисты сейчас его проталкивают во власть в Штатах. Он сказал президенту Грузии, что русские защищать Осетию не будут. А результате все в шоколаде: у Маккейна рейтинг вырос, у Медведева рейтинг вырос, даже у Саакашвили рейтинг вырос. А что людей при этом положили - дык матери еще понарожают.

спасибо

[identity profile] e-nik.livejournal.com 2008-09-05 08:06 am (UTC)(link)
этот пост и Ваш комментарий как глоток воздуха.

Насчет ленивости..

[identity profile] vsatman.livejournal.com 2008-09-05 08:36 am (UTC)(link)
Ну если Вы считаете что Иваны , они же Медведи просто места себе сейчас не находили дай повоевать, то сильно заблуждаетесь.. Именно, по тому, что в России было до 7 августа (в газетах, выступлениях ВВП и ДАМа и т.п.) я и не верю, что РФ готовилась нападать - отпуска, жара, Олимпиада, никакого идеологического промывания мозгов, ну там на Кавказе стреляют по ночам, ну так они всегда стреляют см. Дагестан, Ингушетия, Чечня.. Никакой особой истерии, ни по отношению к Мишико, ни Грузии вообще..

Насчет сильной армии, насколько сильной?? быть по мощи равной Российской?? Тогда полГрузии под ружье поставить надо, и жить как в Северной Корее..
а чтобы разогнать банды придурков , если те полезут из Абхазии или ЮО на территорию, где живут мирные грузины хватит 2 батальонов спецназа без всяких Градов и 100 танков..

Я уверен на 100%, что коренная ошибка Грузии в том, что она хотела отомстить и силой заставить Абхазов и Осетин жить в Грузии.. Если бы пошли по пути Южной Кореи или Кипра то есть просто самим начать жить богаче, и тогда те же вменяемые среди абхазов, (которых русские кстатив середине 19 века практичекски уничтожили) сказали себе зачем нам жить и дружит в нищей России, гдже мы "чурки", когда можно жить вместе в богатой Грузии..

А сейчас можно все НАТО пригнать в Сухуми и каждому абхазу поставить по американскому солдату и абхазы на любом референдуме скажут - нет Грузии..

Re: Насчет ленивости..

[identity profile] merienn.livejournal.com 2008-09-05 09:12 am (UTC)(link)
С Вами можно говорить, по-моему.
Вы читали хронологическую сводку событий с 1-го августа? Это помимо того, что за время миротворчества России погибло около 2 тысяч мирных жителей, были постоянные провокации, похищения людей, убийства, пороховая бочка, одним словом.
Наши беспрестанно вызывали на переговоры сепаратистов, те отказывались. Миротворцы говорили, что не омгут прекратить их обстрелы. Танки зашли ДО начала Градов - хоть и российская сторона отнекивается.
Это близко очень возле Тбилиси, и лично у меня уйма знакомых именно оттуда. Родители соседки напротив, старики, из Тамарашени, бежали в чем были после трехдневного обливного огня.
Их дома уже нет.
Его сровняли с землей под аэродром.
Их соседей расстреляли - совершенно мирных жителей.

Армию, равную по мощи российской, это вряд ли: по объективным причинам. Но вариант с НАТО нужен именно за этим. Все равно мы должны быть чьим-то сателлитом, и вполне были готовы оставаться с Россией.
Но доверие потеряно - ну, если не навсегда, то надолго. К государству. Поэтому - се ля ви. Чистый прагматизм и никаких сантиментов. В итоге никакие дружбы не сыграли никакой роли. Увы.
И мне на месте этих недоумков, повторяющих слово "геноцид", было бы просто неловко за собственное невежество и дремучесть.

Не оспаривая Ваше более

[identity profile] vsatman.livejournal.com 2008-09-05 09:13 am (UTC)(link)
глубокое знание предмета, все таки русские солдаты находились в ЮО по некоей "бумажке", подписанной действующим на тот момент Президентом Грузии в добром здравии и трезвом уме.. Ситуация при подписании была аховая, не спорю, но Россия Аляску то же продала не от полного щастья.
Поэтому пулять по МС РФ было, как то совсем неправильно, и реакция на это нападение это уже чисто внутренниее дело РФ. Некоторые демократические страны в свое время расфигачили Президентский Дворец Каддафи, убив его дочь только за попытку обсрелять пару Ф-14 в нейтральных водах..(сами МИГи само собой сбили, но потом еще и добавили..)

Не нравились МС РФ расторгай, денонсируй, иди в ООН, Третейский суд и т.д. и т.п., но сдается мне, что пока эта бумажно юридическая возня бы шла, в США уже б выбрали Обаму...

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-05 09:19 am (UTC)(link)
Я так рада, что это-и ваше отношение. Правда.

[identity profile] elet1.livejournal.com 2008-09-05 09:19 am (UTC)(link)
А что все выше сказаное сказать открыто, не прячась смелости не хватает???

Re: Я не понимаю ни одну из сторон

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-05 09:20 am (UTC)(link)
Вы знаете-да, по большому счету-всего две. Нельзя принимать за сторону , например, абхазов, которых использовали, на мой взгляд.
Невообразимо, чтобы они сделали что-либо подобное без поддержки и рокуводства России.

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-05 09:27 am (UTC)(link)
Вы еще не забывайте о том. что 10 млрд, кстати, высосанные из пальца, уйдут в зону. недоступную финансовому контролю-они ж теперь независимые!
Хотя, с другой стороны, не такие это уж и бешеные бабки для развязывания войны.
Вы зашли бы оба вот сюда, тут как раз эта тема обсуждалась. да еще есть ссылка на хороший пост по поводу этих 10 млрд.http://herectus.livejournal.com/63874.html

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-05 09:28 am (UTC)(link)
Порочный круг-это точно.

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-05 09:29 am (UTC)(link)
Спасибо. Чем больше начнет, тем легче будет жить:))

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-05 09:29 am (UTC)(link)
Спасибо, Олег.
Я подозревала, что вы должны бы подустать:))

[identity profile] lazy-lazy.livejournal.com 2008-09-05 09:32 am (UTC)(link)
Тиночка, я не имею права тебе не верить или настаивать на том, чтобы ты поменяла точку зрения.
Я просто ощущаю, что ситуация на самом деле гораздо серьезнее, чем нам ее представляют. И что никакая "заграница" не поступится своими интересами ради нас-просто потому. что для них мы этого не стоим.
И что надо уметь отбросить самоуверенность и веру в собственную непогрешимость и начать уже хоть что-то делать профессионально...
я об этом следующий пост напишу, накипело, знаешь...

Page 6 of 16