![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Я не понимаю ни одну из сторон.
С начала августа как будто нахожусь в тяжелом, тягучем сне, из которого невозможно выпутаться, выдернуться, потрясти головой и подумать:"Слава Богу, это был сон!".
Этот сон-почти "дежа вю" того ужаса, который случился 16 лет назад, но теперь он еще хуже.
Я не понимаю ни одну из сторон...
У одной стороны мне непонятны следующие вещи.
Я не понимаю, как президент и премьер-министр огромной страны, не моргнув глазом, повторяют беспардонную ложь про геноцид, уже многократно опровергнутую. Уже и покойных посчитали, и сами же объявили, сколько их было-а все продолжают твердить одно и то же.
Я не понимаю, как талантливые, уважаемые и любимые многими музыканты, писатели, режиссеры ставят свою подпись под чудовищным письмом все с той же ложью.
Не понимаю, почему многие жж-юзеры(не все!), интеллигентные люди, остроумные собеседники, добрые и справедливые, думают, что любовь к своей стране непременно означает неприятие чужой государственности и оправдание любых действий своих властей.
А иные-не оправдывая и критикуя эти действия, тем не менее не видят и не слышат (а точнее-не хотят увидеть и услышать) правоту противника -пусть не тотальную, а какую-то ее часть.
Я уже много лет не понимаю, как можно держать свои войска на территории чужой страны и лгать, что ты поддерживаешь мир, в то время как ты просто вооружаешь сепаратистский режим и питаешь его-в том числе, несбыточными надеждами.
А потом просто начинаешь считать эту землю своей, в то время как она не была твоей никогда, и пришел ты в чужой дом, вмешался в чужие семейные дела, тогда как у тебя полно дел в твоем собственном...
у другой стороны недоумение вызывает следующее:
Не понимаю, как можно было начинать то, что должно было закончиться вот так, как закончилось.
Не понимаю также, как можно устраивать народное гуляние в тот момент, когда в Кодори гибнут мальчики и еще один кусок страны откусывается от нее безвозвратно...
А почему нельзя было устроить, например, траурный митинг? и помянуть всех погибших, и постоять молча, без воплей и песен?
Не понимаю и не пойму, наверное, никогда светлые улыбки наших правителей и тон, которым они дают интервью-как с дебилами разговаривают. Впрочем, не впервой.
Не понимаю, как можно снять грязный, подметный клип с использованием мата в адрес целого народа и аргументировать это патриотизмом.
Есть вещи, которые нельзя делать сознательно НИКОГДА, если ты-человек.
Например, спать со своей матерью или отцом.
Осквернять чьи бы то ни было могилы.
Не уважать чужую культуру и язык.
Поливать грязью другой народ.
Сеять ненависть-потому что это дает цепную реакцию на многие годы вперед.
Чума на оба наших дома... Прости меня, Шекспир.
Я давала ссылку на пост о том, как важно прервать цепочку мести и ненависти.
Хочу начать с себя.
Я приношу свои извинения народу России за отвратительный и оскорбительный с моей точки зрения клип (приводить его здесь не буду, кто видел-поймет).
И еще за пропаганду, которая калечит наших детей.
Еще я хочу просто сказать спасибо всем моим френдам, не-френдам и просто людям, которые смотрят и видят, думают, испытывают чувство стыда за ложь, боль за происходящее и не стыдятся об этом писать и говорить.
Я твердо верю, что настанет день и этот морок пропадет, растает. Но для этого мы все должны начать с себя.
И тогда все ( или почти все) станет понятно.
зы. Для наших патриотов.
1.Я люблю мою родину Грузию.
2.Я родилась и выросла в Сухуми, причем являюсь представительницей 4-го поколения, родившегося по одному и тому же адресу в центре города.
3.Войну в Сухуми, а также этническую чистку я пережила ЛИЧНО.
4.Я не считаю родину и преэидента эквивалентными понятиями, и, любя первую, совершенно не обязана любить второго и оправдывать каждое его действие.
5.В данный момент живу в Грузии и не надо мне из-за границы рассказывать, как нам тут хорошо жить. Приезжайте и поживите тут, после этого я приму ваши замечания к обсуждению.
зы2. Для не наших патриотов.
1.Я все знаю, что вы мне скажете про нашего президента, поэтому лучше не надо. Это-наше внутреннее дело, так же, как Медведев с Путиным-ваше.
2.Прежде, чем кидаться обвинениями в адрес Грузии и грузин, зайдите на abkhazeti.org и ВНИМАТЕЛЬНО просмотрите ВСЕ материалы касательно этнической чистки грузин в Абхазии.
зы3. Для всяких людей:-)
Мат и хамство награждаются баном.
Апдейт. Аппарат омбудсмена Грузии Созара Субари обнародовал заявление о том, что упомянутый мной клип разжигает национальную рознь и омбудсмен требует запрещения его показа по телевидению.
Молодец, Созар!
Этот сон-почти "дежа вю" того ужаса, который случился 16 лет назад, но теперь он еще хуже.
Я не понимаю ни одну из сторон...
У одной стороны мне непонятны следующие вещи.
Я не понимаю, как президент и премьер-министр огромной страны, не моргнув глазом, повторяют беспардонную ложь про геноцид, уже многократно опровергнутую. Уже и покойных посчитали, и сами же объявили, сколько их было-а все продолжают твердить одно и то же.
Я не понимаю, как талантливые, уважаемые и любимые многими музыканты, писатели, режиссеры ставят свою подпись под чудовищным письмом все с той же ложью.
Не понимаю, почему многие жж-юзеры(не все!), интеллигентные люди, остроумные собеседники, добрые и справедливые, думают, что любовь к своей стране непременно означает неприятие чужой государственности и оправдание любых действий своих властей.
А иные-не оправдывая и критикуя эти действия, тем не менее не видят и не слышат (а точнее-не хотят увидеть и услышать) правоту противника -пусть не тотальную, а какую-то ее часть.
Я уже много лет не понимаю, как можно держать свои войска на территории чужой страны и лгать, что ты поддерживаешь мир, в то время как ты просто вооружаешь сепаратистский режим и питаешь его-в том числе, несбыточными надеждами.
А потом просто начинаешь считать эту землю своей, в то время как она не была твоей никогда, и пришел ты в чужой дом, вмешался в чужие семейные дела, тогда как у тебя полно дел в твоем собственном...
у другой стороны недоумение вызывает следующее:
Не понимаю, как можно было начинать то, что должно было закончиться вот так, как закончилось.
Не понимаю также, как можно устраивать народное гуляние в тот момент, когда в Кодори гибнут мальчики и еще один кусок страны откусывается от нее безвозвратно...
А почему нельзя было устроить, например, траурный митинг? и помянуть всех погибших, и постоять молча, без воплей и песен?
Не понимаю и не пойму, наверное, никогда светлые улыбки наших правителей и тон, которым они дают интервью-как с дебилами разговаривают. Впрочем, не впервой.
Не понимаю, как можно снять грязный, подметный клип с использованием мата в адрес целого народа и аргументировать это патриотизмом.
Есть вещи, которые нельзя делать сознательно НИКОГДА, если ты-человек.
Например, спать со своей матерью или отцом.
Осквернять чьи бы то ни было могилы.
Не уважать чужую культуру и язык.
Поливать грязью другой народ.
Сеять ненависть-потому что это дает цепную реакцию на многие годы вперед.
Чума на оба наших дома... Прости меня, Шекспир.
Я давала ссылку на пост о том, как важно прервать цепочку мести и ненависти.
Хочу начать с себя.
Я приношу свои извинения народу России за отвратительный и оскорбительный с моей точки зрения клип (приводить его здесь не буду, кто видел-поймет).
И еще за пропаганду, которая калечит наших детей.
Еще я хочу просто сказать спасибо всем моим френдам, не-френдам и просто людям, которые смотрят и видят, думают, испытывают чувство стыда за ложь, боль за происходящее и не стыдятся об этом писать и говорить.
Я твердо верю, что настанет день и этот морок пропадет, растает. Но для этого мы все должны начать с себя.
И тогда все ( или почти все) станет понятно.
зы. Для наших патриотов.
1.Я люблю мою родину Грузию.
2.Я родилась и выросла в Сухуми, причем являюсь представительницей 4-го поколения, родившегося по одному и тому же адресу в центре города.
3.Войну в Сухуми, а также этническую чистку я пережила ЛИЧНО.
4.Я не считаю родину и преэидента эквивалентными понятиями, и, любя первую, совершенно не обязана любить второго и оправдывать каждое его действие.
5.В данный момент живу в Грузии и не надо мне из-за границы рассказывать, как нам тут хорошо жить. Приезжайте и поживите тут, после этого я приму ваши замечания к обсуждению.
зы2. Для не наших патриотов.
1.Я все знаю, что вы мне скажете про нашего президента, поэтому лучше не надо. Это-наше внутреннее дело, так же, как Медведев с Путиным-ваше.
2.Прежде, чем кидаться обвинениями в адрес Грузии и грузин, зайдите на abkhazeti.org и ВНИМАТЕЛЬНО просмотрите ВСЕ материалы касательно этнической чистки грузин в Абхазии.
зы3. Для всяких людей:-)
Мат и хамство награждаются баном.
Апдейт. Аппарат омбудсмена Грузии Созара Субари обнародовал заявление о том, что упомянутый мной клип разжигает национальную рознь и омбудсмен требует запрещения его показа по телевидению.
Молодец, Созар!
no subject
HRW: ок. 50 убитых и ок. 250 раненых.
> 1. В А миротворцы РФ находились согласно мандату, который выдала ООН.
По соглашениям в рамках СНГ. Конкретно – по Московским соглашениям от 1992-1994 гг. и Сочинскому соглашению от 2003 г., если мне не изменяет память. Дальнейший разговор о предмете, которым Вы не владеете, не имеет смысла.
no subject
31 января 2002. Резолюция СБ ООН: Грузия до 15 февраля должна принять окончательное решение о продлении мандата российских миротворческих сил, дислоцированных в зоне
грузино-абхазского конфликта, в противном случае военные наблюдатели ООН бдут отозваны из Абхазии; Грузия должна вывести свои войска из Кодорского ущелья, куда они были введены в октябре 2001.
1 февраля 2002. Совет национальной безопасности Грузии обсудил резолюцию СБ ООН о ситуации в зоне грузино-абхазского конфликта. По итогам заседания Э.Шеварднжзе принял решение обратиться к совету глав государств СНГ с просьбой о продлении до 31 июля мандата российских миротворцев в Абхазии.
no subject
Отнюдь. Это просто невладение предметом:
> ООН сыграла большую роль в том, чтобы на территории Абхазии были именно Российские миротворцы
Никакой. Московские соглашения, по которым введены формально МС СНГ(!), а реально – МС РФ, подписаны исключительно в рамках СНГ. Совбез ООН был проинформирован post factum, т.е. просто поставлен в известность. См. резолюции СБ ООН по Грузии 1992-1996 гг.
> 31 января 2002. Резолюция СБ ООН: Грузия до 15 февраля должна принять окончательное
> решение о продлении мандата российских миротворческих сил, дислоцированных в зоне
> грузино-абхазского конфликта, в противном случае военные наблюдатели ООН бдут отозваны из Абхазии
Как я понимаю, вы говорите о резолюции 1393. Там такого нет.
В п.17 резолюции 1393 говорится:
«[Совет безопасности] Решает продлить мандат UNOMIG до 31 июля 2002 г., а также пересмотреть мандат UNOMIG до того, как будет принято решение о продлении пребывания миротворцев СНГ 15 февраля 2002, и отмечает в этой связи, что 31 января 2002 власти Грузии согласились на продление мандата МС СНГ до конца июня 2002 г.»
Это полная цитата. Др. пп. в 1393, которые имели бы дело с 15 февраля – нет.
> Грузия должна вывести свои войска из Кодорского ущелья, куда они были введены в октябре 2001.
Этого также нет.
В п.9 резолюции 1393 говорится:
«... призывает к полному его [протокола по Кодори от 17.01.2002 - h.E.] соблюдению, в частности Грузинской стороной, но также особо предупреждает абхазскую соблюдать свои обязательства по неиспользованию преимуществ, получаемых ею с отводом грузинских подразделений...»
Др. пп. в 1393, касающихся Кодори – нет.
_____________
Так что тут именно невладение ситуацией.
Безотносительно к тому, на сообщениях каких источников Вы базировались, имеет смысл усомниться в их надёжности.
no subject
Это - бред. Доказывается элементарно: > 40 трупов было в Цхинвали в морге. Следовательно, мы должны допустить, что в остальных деревнях погибло всего 10 человек, что крайне маловероятно. Опять же пропорция 1:5. Почему?
> Дальнейший разговор о предмете, которым Вы не владеете, не имеет смысла.
Никогда не спорьте с людьми, которые действительно ориетируются в вопросе. По ЮО были соглашения в рамках СНГ, а вот по Абхазии, в рамках ООН миротворцы находились. Не в курсе? Так прочитайте что-нибудь, например это:
http://www.un.org/russian/peace/pko/unomig/unmigmandat.htm
Ну так поговорим дальше? вопрос по третьему пункту остается в силе.
no subject
> Это - бред
Это не бред, а официальные данные HRW. Есть также официальные данные прокуратуры РФ – там, если мне не изменяет память, ок. 125 погибших.
> Доказывается элементарно... мы должны допустить... крайне маловероятно ... Почему?
Эт не доказательство, а предположение.
>> Дальнейший разговор о предмете, которым Вы не владеете, не имеет смысла.
> Никогда не спорьте с людьми, которые действительно ориетируются в вопросе.
> По ЮО были соглашения в рамках СНГ, а вот по Абхазии, в рамках ООН миротворцы находились. Не в курсе?
> Так прочитайте что-нибудь, например это: http://www.un.org/russian/peace/pko/unomig/unmigmandat.htm
МООННГ (Миссия ООН по наблюдению в Грузии) – это миссия наблюдателей ООН в Грузии, а не миротворческий контингент в Грузии. Если бы Вы элементарно ознакомились с тем, на что ссылаетесь, Вы бы прочли: «Совет Безопасности ... постановил, что мандат расширенной Миссии будет состоять в следующем: ... наблюдении за операцией миротворческих сил СНГ...». Это именно по Вашей ссылке, абзацы 2 и 4.
Что касается миротворцев, то МС СНГ пребывают на территории Грузии по соглашениям, подписанным в рамках СНГ (т.н. «Московские соглашения»), мандат миротворцев СНГ регулируется отдельными дополнениями к этим же соглашениям, также принятыми в рамках СНГ. Представитель России в ООН на сессиях Совбеза лишь извещал СБ ООН о принятых в рамках СНГ решениях.
> Ну так поговорим дальше?
«Никогда не спорьте с людьми, которые действительно ориетируются в вопросе».
no subject
50=125? Но дело даже не в этом. Я хотел бы послушать Грузию в первую очередь по поводу количества погибших.
> Это не доказательство, а предположение.
Предположение, что вне Цхинвали было убито менее 10 человек невероятно, чтобы уложиться в 50 погибших. HRW опубликовали свое предположение, кстати, непонятно на чем основанное. Пропорция убитых к раненным всегда примерно одинакова 1:3. Более того, если нет квалифицированной мед. помощи то, доля убитых, естественно, увеличивается. Стрельба велась ночью. Многие не успели спртаться. Помощь не оказывалась достаточно долго. А пропорцию получили 1:5. Как минимум странно. Количество жертв здесь действительно около 200 человек. Возможно больше (ни Вы ни я не знаем что было в деревнях). Вряд ли меньше. Ни о каких 1500, 1000, 700 трупов речь не идет. Я не знаю для чего это было озвучено, поскольку РФ имела полное право защищать только миротворцев (избегаем обвинения сразу в раздаче паспортов)
> Что касается миротворцев, то МС СНГ пребывают на территории Грузии по соглашениям, подписанным в рамках СНГ (т.н. «Московские соглашения»), мандат миротворцев СНГ регулируется отдельными дополнениями к этим же соглашениям, также принятыми в рамках СНГ. Представитель России в ООН на сессиях Совбеза лишь извещал СБ ООН о принятых в рамках СНГ решениях.
ООН здесь ни при чем. Вы абсолютно правы. Я абсолютно неправ, я это признаю. А теперь задумаемся, а что это принципиально меняет? Я и ранее был в курсе, что урегулирование в ЮО осуществляется на основе соглашений между РФ и Г в рмках СНГ (посмотрите на первую мою запись). Могла ли Г вводить вооруженные формирования в ЮО? Могла ли Г напасть на миротворцев, которые вроде как были введены по данным соглашениям? Что делать надо было РФ в данном случае?
Не оспаривая Ваше более
Поэтому пулять по МС РФ было, как то совсем неправильно, и реакция на это нападение это уже чисто внутренниее дело РФ. Некоторые демократические страны в свое время расфигачили Президентский Дворец Каддафи, убив его дочь только за попытку обсрелять пару Ф-14 в нейтральных водах..(сами МИГи само собой сбили, но потом еще и добавили..)
Не нравились МС РФ расторгай, денонсируй, иди в ООН, Третейский суд и т.д. и т.п., но сдается мне, что пока эта бумажно юридическая возня бы шла, в США уже б выбрали Обаму...
Re: Не оспаривая Ваше более
Аляска вообще не имеет никакого отношения к предмету. Т.е. совершенно никакого и не может служить оправданием каких бы то ни было действий РФ по отношению к Грузии.
> Поэтому пулять по МС РФ было, как то совсем неправильно,
Даже не то, чтобы не совсем правильно, а совсем неправильно.
> и реакция на это нападение это уже чисто внутренниее дело РФ.
С этим не могу согласиться. У РФ не может быть «чисто внутренних дел» на территории других государств. Ни у РФ, ни у какой-либо другой страны.
> Не нравились МС РФ расторгай, денонсируй, иди в ООН
Согласен, именно это и следовало делать – я об этом говорил ещё весной. Только следовало не денонсировать, что являлось бы глупой тратой времени, а требовать вывода МС СНГ на основе п.1 Сочинского соглашения.
по п.1 Сочинского соглашения.
Re: по п.1 Сочинского соглашения.
«Продлить срок пребывания и Мандат Коллективных сил по поддержанию мира в зоне конфликта в Абхазии, Грузия до того времени, когда одна из Сторон в конфликте выскажется за прекращение операции.
В случае обращения одной из Сторон конфликта с просьбой о прекращении операции по поддержанию мира СНГ в Абхазии, Грузия, считать операцию автоматически прекращенной, а Командованию КСПМ на основе согласованного с Грузинской Стороной плана-графика обеспечить вывод контингента и вооружения миротворческих сил в течение 1 месяца».
(полный текст можно найти и у вас: http://www.inpravo.ru/data/base424/text424v218i276.htm)
Денонсация, кстати, вполне возможна (текст не оговаривает обратного), просто нет смысла это делать при наличии п.1.
А в МИДах не дураки – в МИДах подонки. Вся проблема в том, что врут все – ваши вам одно, наши нам - другое. А хоронят обычных ребят...
Это Абзац!!!!
Не понимаю!! На фига тогда не выставили МС за дверь раньше??? Ясен пень, что РФ упиралась бы, но так бы она вставала бы под понос всей мировой общественности.. Да и базы в Грузии закрывать не хотели, но не быстро, с пропагандисткими матюками, но ведь же ушли.. Что то тут не так...
Насчет МИДов это точно, и но думаю не врут, а как там уже Жванецкого "Это вся и полная правда, но только с одной стороны"
Да, а по ЮО там такое же, или там как раз механизм прекращения не прописан??
Re: Это Абзац!!!!
> Насчет МИДов это точно, и но думаю не врут, а как там уже Жванецкого
> "Это вся и полная правда, но только с одной стороны"
Да нет, прямо врут. И МИДы, и президенты. Ваши, к примеру, рассказывали о тысячах трупов (при том что даже прокуратура, которую явно не обвинишь в недостатке исполнительности, насчитала что-то в р-не полутора сотен) и начисто стёртом Цхинвали, а президент рассказывал сказки из истории Южной Осетии. Наш МИД пел, что вообще ничего не трогали, не делали, не знаем, а президент рассказывает не менее занимательные сказки по истории просто вектор другой.
Самое жуткое, что чтобы увидеть правду далеко ходить не нужно – есть российские атласы издания XVIII-XIX вв., есть энциклопедические словари, издававшиеся в Империи (этого добра в Сети хватает), есть издания XIX в. – там можно спокойно почитать где кто живёт, сколько кого живёт, где какие уезды и округи есть прямо на карте и т.д. Только это никому не нужно – проще верить в сказки. У нас в одну сторону сказки, у вас в другую.
> Что то тут не так...
Лично у меня ощущение, что события были в большей степени известны наперёд и в гораздо меньшей зависили от ситуации. Они политически выгодны всем – Мише, Вове, Жоре – у всех есть выгода. Именно поэтому я совершенно поддерживаю lazy-lazy, т.к. в результате этих политических игрищ мы получим взаимную ненависть. Вам в уши одно вливают, нам другое, но на выходе одно и то же по сути - активная пропаганда образа мрази на другой стороне.
Re: Это Абзац!!!!
2. Про взаимную ненависть. Вы знаете за Грузии есс-но не скажу, насколько у Вас там кипит.. Но вот тут живу в Королеве под Москвой ненависти к грузинам не ощущается. Даже в отличие от Винно-Боржомной компании - ментам сказали полное Ша! никакой компанейщины. "Наши" и прочие молодежная политпехота то же молчит. Стрелки жестко повернуты на Мишико и его "заокеанских хозяев". Насчет геноцида и 1500 погибших. Согласен, что "геноцид" использовали чисто в пропагандистких целях это эхо Сербии..Хотя даже если погибло 50-100 человек для крошечной ЮО это не мало..
Я не знаю скока Вам лет, мне 48 и я Советский человек, и тут ИМХО Грузия и Грузины имели в СССР все таки особенный статус, ведь Грузия это наряду с Крымом было главное место отдыха=положительных эмоций, да еще грузинская кухня, да еще другой национальный темперамент (в отличие от Крыма), Вспомните все советские анекдоты про Грузин :-) , скажем так, чукчам было хуже.. да еще кино .. Нет база хороших отношений была в СССР заложена очень мощная.. другое дело, что молодое поколение имеет уже языковый барьер, и для них свет уже США и Европа..
Это печально, но пока правят в РФ все таки советские..
Re: Это Абзац!!!!
1. Для Российской империи можно посмотреть атласы Пядышева («Географический атлас Российской империи», 1824) и Маркса («Большой всемирный настольный атлас Маркса», 1910), данные энц. словаря «Гранат» (Осетины, Осетия), он где-то 1890-1910 гг. и т.д. Думаю, это можно взять на infanata.org - там много чего мелькает и, главное, это всё в сканах с оригинала.