Я не понимаю ни одну из сторон.
Sep. 3rd, 2008 11:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lazy_lazyС начала августа как будто нахожусь в тяжелом, тягучем сне, из которого невозможно выпутаться, выдернуться, потрясти головой и подумать:"Слава Богу, это был сон!".
Этот сон-почти "дежа вю" того ужаса, который случился 16 лет назад, но теперь он еще хуже.
Я не понимаю ни одну из сторон...
У одной стороны мне непонятны следующие вещи.
Я не понимаю, как президент и премьер-министр огромной страны, не моргнув глазом, повторяют беспардонную ложь про геноцид, уже многократно опровергнутую. Уже и покойных посчитали, и сами же объявили, сколько их было-а все продолжают твердить одно и то же.
Я не понимаю, как талантливые, уважаемые и любимые многими музыканты, писатели, режиссеры ставят свою подпись под чудовищным письмом все с той же ложью.
Не понимаю, почему многие жж-юзеры(не все!), интеллигентные люди, остроумные собеседники, добрые и справедливые, думают, что любовь к своей стране непременно означает неприятие чужой государственности и оправдание любых действий своих властей.
А иные-не оправдывая и критикуя эти действия, тем не менее не видят и не слышат (а точнее-не хотят увидеть и услышать) правоту противника -пусть не тотальную, а какую-то ее часть.
Я уже много лет не понимаю, как можно держать свои войска на территории чужой страны и лгать, что ты поддерживаешь мир, в то время как ты просто вооружаешь сепаратистский режим и питаешь его-в том числе, несбыточными надеждами.
А потом просто начинаешь считать эту землю своей, в то время как она не была твоей никогда, и пришел ты в чужой дом, вмешался в чужие семейные дела, тогда как у тебя полно дел в твоем собственном...
у другой стороны недоумение вызывает следующее:
Не понимаю, как можно было начинать то, что должно было закончиться вот так, как закончилось.
Не понимаю также, как можно устраивать народное гуляние в тот момент, когда в Кодори гибнут мальчики и еще один кусок страны откусывается от нее безвозвратно...
А почему нельзя было устроить, например, траурный митинг? и помянуть всех погибших, и постоять молча, без воплей и песен?
Не понимаю и не пойму, наверное, никогда светлые улыбки наших правителей и тон, которым они дают интервью-как с дебилами разговаривают. Впрочем, не впервой.
Не понимаю, как можно снять грязный, подметный клип с использованием мата в адрес целого народа и аргументировать это патриотизмом.
Есть вещи, которые нельзя делать сознательно НИКОГДА, если ты-человек.
Например, спать со своей матерью или отцом.
Осквернять чьи бы то ни было могилы.
Не уважать чужую культуру и язык.
Поливать грязью другой народ.
Сеять ненависть-потому что это дает цепную реакцию на многие годы вперед.
Чума на оба наших дома... Прости меня, Шекспир.
Я давала ссылку на пост о том, как важно прервать цепочку мести и ненависти.
Хочу начать с себя.
Я приношу свои извинения народу России за отвратительный и оскорбительный с моей точки зрения клип (приводить его здесь не буду, кто видел-поймет).
И еще за пропаганду, которая калечит наших детей.
Еще я хочу просто сказать спасибо всем моим френдам, не-френдам и просто людям, которые смотрят и видят, думают, испытывают чувство стыда за ложь, боль за происходящее и не стыдятся об этом писать и говорить.
Я твердо верю, что настанет день и этот морок пропадет, растает. Но для этого мы все должны начать с себя.
И тогда все ( или почти все) станет понятно.
зы. Для наших патриотов.
1.Я люблю мою родину Грузию.
2.Я родилась и выросла в Сухуми, причем являюсь представительницей 4-го поколения, родившегося по одному и тому же адресу в центре города.
3.Войну в Сухуми, а также этническую чистку я пережила ЛИЧНО.
4.Я не считаю родину и преэидента эквивалентными понятиями, и, любя первую, совершенно не обязана любить второго и оправдывать каждое его действие.
5.В данный момент живу в Грузии и не надо мне из-за границы рассказывать, как нам тут хорошо жить. Приезжайте и поживите тут, после этого я приму ваши замечания к обсуждению.
зы2. Для не наших патриотов.
1.Я все знаю, что вы мне скажете про нашего президента, поэтому лучше не надо. Это-наше внутреннее дело, так же, как Медведев с Путиным-ваше.
2.Прежде, чем кидаться обвинениями в адрес Грузии и грузин, зайдите на abkhazeti.org и ВНИМАТЕЛЬНО просмотрите ВСЕ материалы касательно этнической чистки грузин в Абхазии.
зы3. Для всяких людей:-)
Мат и хамство награждаются баном.
Апдейт. Аппарат омбудсмена Грузии Созара Субари обнародовал заявление о том, что упомянутый мной клип разжигает национальную рознь и омбудсмен требует запрещения его показа по телевидению.
Молодец, Созар!
Этот сон-почти "дежа вю" того ужаса, который случился 16 лет назад, но теперь он еще хуже.
Я не понимаю ни одну из сторон...
У одной стороны мне непонятны следующие вещи.
Я не понимаю, как президент и премьер-министр огромной страны, не моргнув глазом, повторяют беспардонную ложь про геноцид, уже многократно опровергнутую. Уже и покойных посчитали, и сами же объявили, сколько их было-а все продолжают твердить одно и то же.
Я не понимаю, как талантливые, уважаемые и любимые многими музыканты, писатели, режиссеры ставят свою подпись под чудовищным письмом все с той же ложью.
Не понимаю, почему многие жж-юзеры(не все!), интеллигентные люди, остроумные собеседники, добрые и справедливые, думают, что любовь к своей стране непременно означает неприятие чужой государственности и оправдание любых действий своих властей.
А иные-не оправдывая и критикуя эти действия, тем не менее не видят и не слышат (а точнее-не хотят увидеть и услышать) правоту противника -пусть не тотальную, а какую-то ее часть.
Я уже много лет не понимаю, как можно держать свои войска на территории чужой страны и лгать, что ты поддерживаешь мир, в то время как ты просто вооружаешь сепаратистский режим и питаешь его-в том числе, несбыточными надеждами.
А потом просто начинаешь считать эту землю своей, в то время как она не была твоей никогда, и пришел ты в чужой дом, вмешался в чужие семейные дела, тогда как у тебя полно дел в твоем собственном...
у другой стороны недоумение вызывает следующее:
Не понимаю, как можно было начинать то, что должно было закончиться вот так, как закончилось.
Не понимаю также, как можно устраивать народное гуляние в тот момент, когда в Кодори гибнут мальчики и еще один кусок страны откусывается от нее безвозвратно...
А почему нельзя было устроить, например, траурный митинг? и помянуть всех погибших, и постоять молча, без воплей и песен?
Не понимаю и не пойму, наверное, никогда светлые улыбки наших правителей и тон, которым они дают интервью-как с дебилами разговаривают. Впрочем, не впервой.
Не понимаю, как можно снять грязный, подметный клип с использованием мата в адрес целого народа и аргументировать это патриотизмом.
Есть вещи, которые нельзя делать сознательно НИКОГДА, если ты-человек.
Например, спать со своей матерью или отцом.
Осквернять чьи бы то ни было могилы.
Не уважать чужую культуру и язык.
Поливать грязью другой народ.
Сеять ненависть-потому что это дает цепную реакцию на многие годы вперед.
Чума на оба наших дома... Прости меня, Шекспир.
Я давала ссылку на пост о том, как важно прервать цепочку мести и ненависти.
Хочу начать с себя.
Я приношу свои извинения народу России за отвратительный и оскорбительный с моей точки зрения клип (приводить его здесь не буду, кто видел-поймет).
И еще за пропаганду, которая калечит наших детей.
Еще я хочу просто сказать спасибо всем моим френдам, не-френдам и просто людям, которые смотрят и видят, думают, испытывают чувство стыда за ложь, боль за происходящее и не стыдятся об этом писать и говорить.
Я твердо верю, что настанет день и этот морок пропадет, растает. Но для этого мы все должны начать с себя.
И тогда все ( или почти все) станет понятно.
зы. Для наших патриотов.
1.Я люблю мою родину Грузию.
2.Я родилась и выросла в Сухуми, причем являюсь представительницей 4-го поколения, родившегося по одному и тому же адресу в центре города.
3.Войну в Сухуми, а также этническую чистку я пережила ЛИЧНО.
4.Я не считаю родину и преэидента эквивалентными понятиями, и, любя первую, совершенно не обязана любить второго и оправдывать каждое его действие.
5.В данный момент живу в Грузии и не надо мне из-за границы рассказывать, как нам тут хорошо жить. Приезжайте и поживите тут, после этого я приму ваши замечания к обсуждению.
зы2. Для не наших патриотов.
1.Я все знаю, что вы мне скажете про нашего президента, поэтому лучше не надо. Это-наше внутреннее дело, так же, как Медведев с Путиным-ваше.
2.Прежде, чем кидаться обвинениями в адрес Грузии и грузин, зайдите на abkhazeti.org и ВНИМАТЕЛЬНО просмотрите ВСЕ материалы касательно этнической чистки грузин в Абхазии.
зы3. Для всяких людей:-)
Мат и хамство награждаются баном.
Апдейт. Аппарат омбудсмена Грузии Созара Субари обнародовал заявление о том, что упомянутый мной клип разжигает национальную рознь и омбудсмен требует запрещения его показа по телевидению.
Молодец, Созар!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-09-04 10:05 pm (UTC)HRW: ок. 50 убитых и ок. 250 раненых.
> 1. В А миротворцы РФ находились согласно мандату, который выдала ООН.
По соглашениям в рамках СНГ. Конкретно – по Московским соглашениям от 1992-1994 гг. и Сочинскому соглашению от 2003 г., если мне не изменяет память. Дальнейший разговор о предмете, которым Вы не владеете, не имеет смысла.
no subject
Date: 2008-09-04 10:31 pm (UTC)31 января 2002. Резолюция СБ ООН: Грузия до 15 февраля должна принять окончательное решение о продлении мандата российских миротворческих сил, дислоцированных в зоне
грузино-абхазского конфликта, в противном случае военные наблюдатели ООН бдут отозваны из Абхазии; Грузия должна вывести свои войска из Кодорского ущелья, куда они были введены в октябре 2001.
1 февраля 2002. Совет национальной безопасности Грузии обсудил резолюцию СБ ООН о ситуации в зоне грузино-абхазского конфликта. По итогам заседания Э.Шеварднжзе принял решение обратиться к совету глав государств СНГ с просьбой о продлении до 31 июля мандата российских миротворцев в Абхазии.
no subject
Date: 2008-09-05 05:42 am (UTC)Отнюдь. Это просто невладение предметом:
> ООН сыграла большую роль в том, чтобы на территории Абхазии были именно Российские миротворцы
Никакой. Московские соглашения, по которым введены формально МС СНГ(!), а реально – МС РФ, подписаны исключительно в рамках СНГ. Совбез ООН был проинформирован post factum, т.е. просто поставлен в известность. См. резолюции СБ ООН по Грузии 1992-1996 гг.
> 31 января 2002. Резолюция СБ ООН: Грузия до 15 февраля должна принять окончательное
> решение о продлении мандата российских миротворческих сил, дислоцированных в зоне
> грузино-абхазского конфликта, в противном случае военные наблюдатели ООН бдут отозваны из Абхазии
Как я понимаю, вы говорите о резолюции 1393. Там такого нет.
В п.17 резолюции 1393 говорится:
«[Совет безопасности] Решает продлить мандат UNOMIG до 31 июля 2002 г., а также пересмотреть мандат UNOMIG до того, как будет принято решение о продлении пребывания миротворцев СНГ 15 февраля 2002, и отмечает в этой связи, что 31 января 2002 власти Грузии согласились на продление мандата МС СНГ до конца июня 2002 г.»
Это полная цитата. Др. пп. в 1393, которые имели бы дело с 15 февраля – нет.
> Грузия должна вывести свои войска из Кодорского ущелья, куда они были введены в октябре 2001.
Этого также нет.
В п.9 резолюции 1393 говорится:
«... призывает к полному его [протокола по Кодори от 17.01.2002 - h.E.] соблюдению, в частности Грузинской стороной, но также особо предупреждает абхазскую соблюдать свои обязательства по неиспользованию преимуществ, получаемых ею с отводом грузинских подразделений...»
Др. пп. в 1393, касающихся Кодори – нет.
_____________
Так что тут именно невладение ситуацией.
Безотносительно к тому, на сообщениях каких источников Вы базировались, имеет смысл усомниться в их надёжности.
no subject
Date: 2008-09-05 06:16 am (UTC)Это - бред. Доказывается элементарно: > 40 трупов было в Цхинвали в морге. Следовательно, мы должны допустить, что в остальных деревнях погибло всего 10 человек, что крайне маловероятно. Опять же пропорция 1:5. Почему?
> Дальнейший разговор о предмете, которым Вы не владеете, не имеет смысла.
Никогда не спорьте с людьми, которые действительно ориетируются в вопросе. По ЮО были соглашения в рамках СНГ, а вот по Абхазии, в рамках ООН миротворцы находились. Не в курсе? Так прочитайте что-нибудь, например это:
http://www.un.org/russian/peace/pko/unomig/unmigmandat.htm
Ну так поговорим дальше? вопрос по третьему пункту остается в силе.
no subject
Date: 2008-09-05 06:50 am (UTC)> Это - бред
Это не бред, а официальные данные HRW. Есть также официальные данные прокуратуры РФ – там, если мне не изменяет память, ок. 125 погибших.
> Доказывается элементарно... мы должны допустить... крайне маловероятно ... Почему?
Эт не доказательство, а предположение.
>> Дальнейший разговор о предмете, которым Вы не владеете, не имеет смысла.
> Никогда не спорьте с людьми, которые действительно ориетируются в вопросе.
> По ЮО были соглашения в рамках СНГ, а вот по Абхазии, в рамках ООН миротворцы находились. Не в курсе?
> Так прочитайте что-нибудь, например это: http://www.un.org/russian/peace/pko/unomig/unmigmandat.htm
МООННГ (Миссия ООН по наблюдению в Грузии) – это миссия наблюдателей ООН в Грузии, а не миротворческий контингент в Грузии. Если бы Вы элементарно ознакомились с тем, на что ссылаетесь, Вы бы прочли: «Совет Безопасности ... постановил, что мандат расширенной Миссии будет состоять в следующем: ... наблюдении за операцией миротворческих сил СНГ...». Это именно по Вашей ссылке, абзацы 2 и 4.
Что касается миротворцев, то МС СНГ пребывают на территории Грузии по соглашениям, подписанным в рамках СНГ (т.н. «Московские соглашения»), мандат миротворцев СНГ регулируется отдельными дополнениями к этим же соглашениям, также принятыми в рамках СНГ. Представитель России в ООН на сессиях Совбеза лишь извещал СБ ООН о принятых в рамках СНГ решениях.
> Ну так поговорим дальше?
«Никогда не спорьте с людьми, которые действительно ориетируются в вопросе».
no subject
Date: 2008-09-05 07:22 am (UTC)50=125? Но дело даже не в этом. Я хотел бы послушать Грузию в первую очередь по поводу количества погибших.
> Это не доказательство, а предположение.
Предположение, что вне Цхинвали было убито менее 10 человек невероятно, чтобы уложиться в 50 погибших. HRW опубликовали свое предположение, кстати, непонятно на чем основанное. Пропорция убитых к раненным всегда примерно одинакова 1:3. Более того, если нет квалифицированной мед. помощи то, доля убитых, естественно, увеличивается. Стрельба велась ночью. Многие не успели спртаться. Помощь не оказывалась достаточно долго. А пропорцию получили 1:5. Как минимум странно. Количество жертв здесь действительно около 200 человек. Возможно больше (ни Вы ни я не знаем что было в деревнях). Вряд ли меньше. Ни о каких 1500, 1000, 700 трупов речь не идет. Я не знаю для чего это было озвучено, поскольку РФ имела полное право защищать только миротворцев (избегаем обвинения сразу в раздаче паспортов)
> Что касается миротворцев, то МС СНГ пребывают на территории Грузии по соглашениям, подписанным в рамках СНГ (т.н. «Московские соглашения»), мандат миротворцев СНГ регулируется отдельными дополнениями к этим же соглашениям, также принятыми в рамках СНГ. Представитель России в ООН на сессиях Совбеза лишь извещал СБ ООН о принятых в рамках СНГ решениях.
ООН здесь ни при чем. Вы абсолютно правы. Я абсолютно неправ, я это признаю. А теперь задумаемся, а что это принципиально меняет? Я и ранее был в курсе, что урегулирование в ЮО осуществляется на основе соглашений между РФ и Г в рмках СНГ (посмотрите на первую мою запись). Могла ли Г вводить вооруженные формирования в ЮО? Могла ли Г напасть на миротворцев, которые вроде как были введены по данным соглашениям? Что делать надо было РФ в данном случае?
Не оспаривая Ваше более
Date: 2008-09-05 09:13 am (UTC)Поэтому пулять по МС РФ было, как то совсем неправильно, и реакция на это нападение это уже чисто внутренниее дело РФ. Некоторые демократические страны в свое время расфигачили Президентский Дворец Каддафи, убив его дочь только за попытку обсрелять пару Ф-14 в нейтральных водах..(сами МИГи само собой сбили, но потом еще и добавили..)
Не нравились МС РФ расторгай, денонсируй, иди в ООН, Третейский суд и т.д. и т.п., но сдается мне, что пока эта бумажно юридическая возня бы шла, в США уже б выбрали Обаму...
Re: Не оспаривая Ваше более
Date: 2008-09-05 09:38 am (UTC)Аляска вообще не имеет никакого отношения к предмету. Т.е. совершенно никакого и не может служить оправданием каких бы то ни было действий РФ по отношению к Грузии.
> Поэтому пулять по МС РФ было, как то совсем неправильно,
Даже не то, чтобы не совсем правильно, а совсем неправильно.
> и реакция на это нападение это уже чисто внутренниее дело РФ.
С этим не могу согласиться. У РФ не может быть «чисто внутренних дел» на территории других государств. Ни у РФ, ни у какой-либо другой страны.
> Не нравились МС РФ расторгай, денонсируй, иди в ООН
Согласен, именно это и следовало делать – я об этом говорил ещё весной. Только следовало не денонсировать, что являлось бы глупой тратой времени, а требовать вывода МС СНГ на основе п.1 Сочинского соглашения.
по п.1 Сочинского соглашения.
Date: 2008-09-05 10:14 am (UTC)Re: по п.1 Сочинского соглашения.
Date: 2008-09-05 10:33 am (UTC)«Продлить срок пребывания и Мандат Коллективных сил по поддержанию мира в зоне конфликта в Абхазии, Грузия до того времени, когда одна из Сторон в конфликте выскажется за прекращение операции.
В случае обращения одной из Сторон конфликта с просьбой о прекращении операции по поддержанию мира СНГ в Абхазии, Грузия, считать операцию автоматически прекращенной, а Командованию КСПМ на основе согласованного с Грузинской Стороной плана-графика обеспечить вывод контингента и вооружения миротворческих сил в течение 1 месяца».
(полный текст можно найти и у вас: http://www.inpravo.ru/data/base424/text424v218i276.htm)
Денонсация, кстати, вполне возможна (текст не оговаривает обратного), просто нет смысла это делать при наличии п.1.
А в МИДах не дураки – в МИДах подонки. Вся проблема в том, что врут все – ваши вам одно, наши нам - другое. А хоронят обычных ребят...
Это Абзац!!!!
Date: 2008-09-05 11:20 am (UTC)Не понимаю!! На фига тогда не выставили МС за дверь раньше??? Ясен пень, что РФ упиралась бы, но так бы она вставала бы под понос всей мировой общественности.. Да и базы в Грузии закрывать не хотели, но не быстро, с пропагандисткими матюками, но ведь же ушли.. Что то тут не так...
Насчет МИДов это точно, и но думаю не врут, а как там уже Жванецкого "Это вся и полная правда, но только с одной стороны"
Да, а по ЮО там такое же, или там как раз механизм прекращения не прописан??
Re: Это Абзац!!!!
Date: 2008-09-05 11:56 am (UTC)> Насчет МИДов это точно, и но думаю не врут, а как там уже Жванецкого
> "Это вся и полная правда, но только с одной стороны"
Да нет, прямо врут. И МИДы, и президенты. Ваши, к примеру, рассказывали о тысячах трупов (при том что даже прокуратура, которую явно не обвинишь в недостатке исполнительности, насчитала что-то в р-не полутора сотен) и начисто стёртом Цхинвали, а президент рассказывал сказки из истории Южной Осетии. Наш МИД пел, что вообще ничего не трогали, не делали, не знаем, а президент рассказывает не менее занимательные сказки по истории просто вектор другой.
Самое жуткое, что чтобы увидеть правду далеко ходить не нужно – есть российские атласы издания XVIII-XIX вв., есть энциклопедические словари, издававшиеся в Империи (этого добра в Сети хватает), есть издания XIX в. – там можно спокойно почитать где кто живёт, сколько кого живёт, где какие уезды и округи есть прямо на карте и т.д. Только это никому не нужно – проще верить в сказки. У нас в одну сторону сказки, у вас в другую.
> Что то тут не так...
Лично у меня ощущение, что события были в большей степени известны наперёд и в гораздо меньшей зависили от ситуации. Они политически выгодны всем – Мише, Вове, Жоре – у всех есть выгода. Именно поэтому я совершенно поддерживаю lazy-lazy, т.к. в результате этих политических игрищ мы получим взаимную ненависть. Вам в уши одно вливают, нам другое, но на выходе одно и то же по сути - активная пропаганда образа мрази на другой стороне.
Re: Это Абзац!!!!
Date: 2008-09-05 12:16 pm (UTC)2. Про взаимную ненависть. Вы знаете за Грузии есс-но не скажу, насколько у Вас там кипит.. Но вот тут живу в Королеве под Москвой ненависти к грузинам не ощущается. Даже в отличие от Винно-Боржомной компании - ментам сказали полное Ша! никакой компанейщины. "Наши" и прочие молодежная политпехота то же молчит. Стрелки жестко повернуты на Мишико и его "заокеанских хозяев". Насчет геноцида и 1500 погибших. Согласен, что "геноцид" использовали чисто в пропагандистких целях это эхо Сербии..Хотя даже если погибло 50-100 человек для крошечной ЮО это не мало..
Я не знаю скока Вам лет, мне 48 и я Советский человек, и тут ИМХО Грузия и Грузины имели в СССР все таки особенный статус, ведь Грузия это наряду с Крымом было главное место отдыха=положительных эмоций, да еще грузинская кухня, да еще другой национальный темперамент (в отличие от Крыма), Вспомните все советские анекдоты про Грузин :-) , скажем так, чукчам было хуже.. да еще кино .. Нет база хороших отношений была в СССР заложена очень мощная.. другое дело, что молодое поколение имеет уже языковый барьер, и для них свет уже США и Европа..
Это печально, но пока правят в РФ все таки советские..
Re: Это Абзац!!!!
Date: 2008-09-05 12:49 pm (UTC)1. Для Российской империи можно посмотреть атласы Пядышева («Географический атлас Российской империи», 1824) и Маркса («Большой всемирный настольный атлас Маркса», 1910), данные энц. словаря «Гранат» (Осетины, Осетия), он где-то 1890-1910 гг. и т.д. Думаю, это можно взять на infanata.org - там много чего мелькает и, главное, это всё в сканах с оригинала.